Los sectores del FA no lograron limar ayer sus diferencias respecto a la forma de eliminar la ley de Caducidad, pese a la intervención de Mujica y aún cuando todos están de acuerdo en que resulta necesario terminar con sus efectos. El plazo final para que se presente un proyecto alternativo es el jueves. Ese día, a las 13 horas, la Mesa Política volverá a reunirse y el Movimiento de Participación Popular (MPP) y Asamblea Uruguay (AU) presentarán una propuesta alternativa basada en la idea del constitucionalista Martín Risso.
Si hay acuerdo, se convocará al Plenario para el sábado con el objetivo de cambiar la propuesta. Si no lo hay, se mantendrá el que está. "Lo único que tenemos claro es que el 19 se vota de cualquier manera, lo que tenemos u otro nuevo. Podrán convocar al Plenario igual si no estamos de acuerdo, pero se necesita unanimidad para efectuar cualquier cambio, así que no tendría sentido. El jueves se decide", dijo a Ultimas Noticias el dirigente comunista Vittorio Casartelli.
La base del proyecto fue presentada por el presidente de la fuerza política, Jorge Brovetto, quien durante tres horas estuvo reunido con una delegación de la Mesa Política. Dado que el dirigente se encuentra con licencia médica, los integrantes de la Mesa se trasladaron hasta su casa, donde Brovetto les trasmitió su idea a partir de reuniones con gente de diversos sectores, entre ellos el presidente José Mujica.
Los dirigentes retornaron a la sede de la calle Colonia con un papel con cuatro líneas escritas donde se sugirió elaborar un proyecto que incluyera la derogación y la eliminación de actos administrativos que hayan determinado el archivo de casos amparados en la Caducidad durante gobiernos anteriores. Asimismo, Brovetto les entregó la carta que Mujica hizo llegar a la fuerza política para aclarar lo que quiso decir en su reunión con los legisladores.
El presidente hizo saber, tanto a la fuerza política como al Consejo de Ministros durante la mañana, que su mensaje fue que "pasar por encima de dos pronunciamientos populares tiene un costo político. Deben ser respetados". Con esa postura como consigna, la izquierda resolvió pasar a un cuarto intermedio para analizar la propuesta pero las diferencias se mantienen.
Los que creen en la posibilidad de salvar el tema a través de la derogación serán los encargados de presentar un proyecto y defenderlo. Sin embargo, varios sectores se mantienen firmes en la necesidad de avanzar con la propuesta que ya está. "Si la solución era tan simple, no se entiende la razón por la que no la presentaron antes", indicó una fuente de la izquierda.
La idea de efectuar cambios llevó a que algunos redoblaran el reclamo de hacer una nueva consulta popular. En ese sentido, la Vertiente Artiguista (VA) advirtió que no aceptará alternativas que no incluyan ese cambio (ver recuadro). Los demás sectores, en tanto, no quieren hacer un nuevo plebiscito, por lo que la posibilidad de alcanzar la unanimidad necesaria en el Plenario para modificar la resolución anterior se perfila como lejana.
Ayer, la presidenta interina del FA, Daniela Paysée, señaló que la dirigencia de la coalición no está cerca de hallar una salida consensuada "Todavía las propuestas concretas no están sobre la mesa y es difícil debatir e intercambiar sobre propuestas que todavía no están desarrolladas como para generar una opinión a favor o en contra", apuntó. "El cuarto intermedio facilitará seguramente la eventualidad de esa convocatoria (el Plenario) con medidas ya analizadas", concluyó.
VA exige incorporar consulta ciudadana
La Vertiente Artiguista (VA) exigió que se incorpore una nueva consulta popular a cualquier proyecto que busque eliminar la Caducidad. El senador Enrique Rubio dijo a Ultimas Noticias que cualquier propuesta alternativa debe ser evaluada "tanto desde su potencia jurídica como política".
Desde el punto de vista jurídico, la expectativa del sector es lograr un nivel "superior al actual", con una solidez que no deje dudas respecto a su constitucionalidad. En materia política, recordó que "el tema que se ha expuesto como de mayor sensibilidad es el de la consulta. Por esa razón, una salida alternativa tendría que incluir como uno de sus pilares a la consulta ciudadana".
Rubio confía en que en las próximas horas la izquierda consiga llegar a una fórmula de unidad porque "es demasiado lo que está en juego. Puede ser la que se maneja en la actualidad o una alternativa, pero tenemos que llegar". En ese sentido, indicó que los valores que están en juego para el Frente Amplio (FA) "son cuatro. Por un lado, el tema de los derechos humanos como sustancia, por otro el prestigio del presidente. También está en juego la unidad de la fuerza política, así como la relación del FA con la sociedad".
Si bien no se ha llegado a un acuerdo, la izquierda avanza sobre un proyecto planteado sobre la base propuesta por el constitucionalista Martín Risso, que incluye la derogación de la Caducidad. El planteo no logra la adhesión total de la izquierda e incluso quienes están dispuestos a acompañarlo entienden que cualquier decisión deberá ser ratificada por la ciudadanía.
“Actitudes totalitarias”
El Partido Nacional acusó al Frente Amplio (FA) de sostener "actitudes totalitarias" al intentar eliminar los efectos de la ley de Caducidad. El tema fue abordado ayer en el Directorio a instancias del senador Sergio Abreu (Alianza Nacional), quien la semana pasada inició una gira por todo el país para pronunciarse contra las alternativas parlamentarias manejadas por la izquierda. "El Partido Nacional, no permitirá que actitudes totalitarias socaven y debiliten el sistema republicano democrático del Uruguay", aseguró Abreu. En una declaración emitida ayer, se subrayó que el FA redujo "la dimensión ética de su accionar político a un mero cálculo electoral relacionado con el ejercicio del poder". En ese sentido, el Partido Nacional ratificó su postura de defensa de la soberanía popular.
Reclamo por anulación
Un grupo de personas que se identificaron como "víctimas del terrorismo de Estado" se manifestó durante gran parte de la tarde de ayer frente a la sede del Frente Amplio (FA). Mientras la Mesa Política sesionaba para intentar destrabar la situación generada por las diferencias en el camino para eliminar los efectos de la Caducidad, en la calle se mantuvo la manifestación con pancartas y reparto de volantes en reclamo de "verdad y justicia ya". Hoy la Mesa Permanente contra la Impunidad realizará una conferencia de prensa en el Pit-Cnt para ratificar su reclamo de que la norma sea eliminada de la legislación vigente.
Fuente: Ultimas Noticias
Pese al rechazo del PVP, PCU, el Movimiento 20 de Mayo y los delegados de base de Montevideo y Canelones, expuesto ayer en la Mesa Política para debatir el nuevo proyecto que deroga la Ley de Caducidad, la mayoría de los grupos del Frente Amplio (FA) habilitarán la sesión del Plenario.
El máximo órgano de dirección se reunirá el sábado en la tarde para debatir la alternativa y definir si reafirma o no la resolución aprobada en la sesión del 19 de marzo, por el cual mandataba a sus legisladores a votar el proyecto interpretativo. Empero, el debate del sábado se realizará bajo el convencimiento de que si no se llega a una fórmula de consenso, los 50 votos del oficialismo en la Cámara de Representantes estarán en dudas. En el FA se asegura que si se traba la discusión en el Plenario y se fuerza la votación en Diputados, a las disidencias previstas del MPP pueden sumarse legisladores de otros sectores. En tanto, el constitucionalista José Korzeniak junto al diputado Jorge Orrico de Asamblea Uruguay, darán forma de proyecto al borrador remitido ayer a la Mesa Política, por el presidente del FA, Jorge Brovetto. Al mismo tiempo, desde el Poder Ejecutivo se avanzará en él o los decretos que declararán ilegitimas las prescripciones de los delitos de violación a los derechos humanos dictados por los gobiernos de los lemas tradicionales. Para poder terminar de redactar el proyecto y presentarlo formalmente a la dirección del FA, la Mesa Político entró ayer en cuarto intermedio, para levantarlo el jueves. La sesión de la víspera estuvo pautada por el duro debate que se produjo entre los grupos que promovieron el proyecto interpretativo que deja sin efecto la ley de Caducidad y quienes se inclinan por buscar una nueva salida. La reunión se produjo, luego que los integrantes de la Mesa Política, conocieron por la prensa la alternativa al proyecto interpretativo que maneja Brovetto e integrantes de Presidencia. También los integrantes de la dirección conocieron por la prensa, la carta que el presidente José Mujica le entregó a Brovetto el viernes. Al haber trascendido ambos hechos, la Mesa comenzó con la intervención de la diputada Daniela Paysseé, quien reemplaza a Brovetto en la presidencia. La legisladora indicó que el órgano pasaba a cuarto intermedio, porque una delegación de la Mesa debía trasladarse hasta el domicilio de Brovetto, quien iba a informar sobre la reunión con Mujica y el proyecto alternativo. La representante de Asamblea Uruguay junto al senador Enrique Rubio de la Vertiente Artiguista, el dirigente socialista Manuel Núñez y delegados de base de Montevideo y el interior se trasladaron hasta Pocitos. En la reunión, Brovetto entregó el borrador y explicó los alcances de la reunión que mantuvo el viernes con Mujica. Una cronología de cómo se procesaron los hechos desde que Mujica se reunión con la bancada de diputados del FA, fue relatada por Brovetto a la delegación y luego transmitida al resto de la Mesa. Algunos de los asistentes indicaron que el presidente del FA se sintió "desautorizado" por el mandatario, pero otras fuentes lo negaron. A las 17 horas, la delegación retornó al local de la calle Colonia para retomar la sesión.
Carteles
A pocos minutos del comenzar la Mesa, un grupo de militantes se concentró en las inmediaciones de la sede del FA con carteles a favor del proyecto interpretativo. Una movilización mayor está prevista para el sábado por parte de delegados de base, que mayoritariamente responden al PCU, quienes manejan la posibilidad de hacer "una sentada", como forma de presionar al Plenario. Ayer, durante la sesión los delegados de base de Montevideo y Canelones fueron los que más se opusieron a la realización de un nuevo Plenario, Los delegados de Canelones anunciaron que durante un activo realizado en Santa Rosa, se rechazó cualquier iniciativa que no sea el proyecto interpretativo. En una línea similar se pronunció el Fidel, el PVP y el Moviendo 20 de Mayo. El PCU también objetó. Cuestionamientos a Mujica y a Korzeniak fueron lanzados por algunos delegados. Un representante de base se preguntó "¿si tenemos constitucionalistas de izquierda que piensan igual que los de derecha, para qué los tenemos?", en alusión a Korzeniak. También se afirmó que una contramarcha con el proyecto interpretativo, tendría más "costos políticos" que su aprobación. Entre tanto, la Corriente de Izquierda afirmó en la sesión que el tema debe resolverse "por mayoría parlamentaria", porque "los derechos humanos" estaban por encima de "cualquier plebiscito o consulta popular", según precisaron varias fuentes consultadas. Aunque en la reunión el MPP afirmó que acataría lo que resolviera el Plenario, algunos de sus delegados también justificaron y defendieron la actitud de Mujica. Los socialistas y Asamblea Uruguay, fueron de los sectores más cautos, al tiempo que Rubio insistió en que la nueva salida que se promueva debería ser plebiscitada.
Fuente: La República
Entrevista al Dr. Helios Sarthou.
Ángeles: Recibimos con mucho gusto como siempre al compañero Dr. Helios Sarthou que está con nosotros.
Vamos a estar con el tema de la Ley de caducidad que él ha abordado en esta etapa: lo que ha pasado, las maniobras que hay con el tema. Lo ha planteado ya muy clara y didácticamente en su audición y acá en el programa también. Pero esto permanentemente va teniendo más aditamentos así que Sarthou bienvenido y estamos prontos para escucharlo.
Dr. Sarthou: Bueno, muchas gracias, un saludo para toda la gente
Ángeles: Un triunvirato otra vez parece: están Mujica, Astori y Tabaré Vázquez, los 3 presionando
Dr. Sarthou: Tabaré Vázquez en Cuaró, como nunca iba a los comités de base fue, y dijo que había que anular la ley. Y ahora con todo desenfado dice todo lo contrario. Pero ¿en qué país estamos viviendo? Nadie tiene respeto por la propia posición sostenida. Pero además la gente ni se da cuenta o no le importa, que esto es lo peor. ¿Hasta cuándo podemos seguir bancando estas cosas? Mujica, llevando como llevó a la muerte a los compañeros con su prédica, ahora dice que hay que cuidar las elecciones. Cuidado porque se pueden perder las elecciones, nos pueden dar una paliza electoral.
El otro día cuando estuve en El Tala me hicieron varias preguntas, muy buenas preguntas. Yo decía que está menos contaminada por la oficialidad de la información y en determinado momento con muy buena intención me preguntaron, dígame Sarthou,
¿no le parece que con esto usted está favoreciendo a los blancos y los colorados?
Yo digo no, yo atacando al Frente estoy atacando a los blancos y los colorados, si piensan lo mismo. Esa es una vieja equivocación. Si nunca los blancos y los colorados pensaron que iban a tener una izquierda que iba a hacer todo lo que ellos sostenían. La dependencia del Fondo Monetario, el apoyo a los capitales como llamar a 1.500 financistas y llevarlos nada menos que al santuario de la oligarquía veraniega del Conrad. Después van al quincho de Varela con otros para disimular.
Pero esto es increíble. Uno ya no puede creer porque es gente que uno la conoció. Y es durísimo esto. Yo creo que siguen elucubrando, ¿por qué no le dicen la verdad a la gente? Miren, no queremos tocar la ley de impunidad porque tenemos un pacto con los militares, y se acabó. ¿Por qué no le dicen eso? Están inventando cosas como esto de inventar que están defendiendo la democracia directa.
Los plebiscitos, el primero sin duda fue por error y la influencia de que duraba todavía el temor a una posible renovación de la dictadura y en el segundo fue una maniobra electoral en definitiva, para conseguir algunos votos.
Pero la verdad que realmente la decisión mayoritaria del pueblo, esto significa desconocer totalmente el derecho internacional humanitario que para ir a los Congresos aceptan ellos, pero cuando tienen que aplicarlo no. Eso notoriamente viola una Convención del 68 de Naciones Unidas nada menos. Y esa Convención de Naciones Unidas estableció que los crímenes o delitos como las muertes de los judíos por parte de los nazis eran crímenes de lesa humanidad, pasan a llamarse así. Entonces al establecer esas categorías, se establece que son imprescriptibles. O sea que cualquiera sea el tiempo que pase, se pueden castigar.
Luego una asamblea nueva que hacen las Naciones Unidas, establece la prohibición a todo país miembro "para impedir por cualquier vía" -fíjese que no sólo es por dictar una ley, nosotros dictamos una ley que ya estaba en infracción con las Naciones Unidas pero a nadie le importa. Le importan otras cosas pero cuando son derechos humanos no importa que se violaba una Convención mundial, universal- entonces dice ninguna otra forma es decir que por motivos de otra índole, como un referéndum por ejemplo, tampoco se podía violar esa Convención porque el derecho internacional humanitario es superior.
Un profesor Sáenz en materia de derecho internacional, que estuvo acá, decía: si mañana, siguiendo la línea de Bush, el pueblo resuelve que la tortura es un procedimiento aceptable entonces eso porque lo resuelva la mayoría vale. No señor, los límites son ese derecho humanitario fundamental que defiende derechos generales de la humanidad. Entonces que no me vengan a hablar de democracia directa, que me hablen que eso está dependiendo de que no viole las convenciones que hemos reconocido como miembro de las Naciones Unidas. Entonces van a hacer funcionar la democracia directa en esto para negar justamente los derechos de protección de la gente. Ahora, este último paso es un paso politiquero. Cuando Mujica dice que puede afectar las elecciones... Yo digo ¿y los familiares de los que cayeron, cómo no salen a decir nada? Fíjese que esta gente está negociando el recuerdo y el derecho de todos los sucesores o antecesores de los que hoy están y son familiares y nadie sale a decir nada de esta barbaridad que condiciona la persecución de los delitos de violación a los derechos humanos, al resultado electoral.
Yo tengo aquí la declaración constitutiva del Frente, una declaración que nadie nos puede negar -Mujica tampoco-, porque habría que leer lo que dice con respecto a ese tema justamente.
Porque en esa declaración constitutiva del Frente se dice expresamente que la política que se siga no puede ser electoral. Evidentemente esto es justamente negar totalmente la fundamentación
Ángeles: Es como que les está muy cerca todavía lo que pasó con la papeleta rosada. El Frente quedó repegado y después la gente salió a cobrarle.
Ahora también, ¿para qué quieren seguir estando en el gobierno, tienen una tarea para hacer?
Dr. Sarthou: Es que se desarrolló el apetito por los cargos, que significa abrazarse con presidentes... No sólo es el dinero en este caso sino que es más bien toda la esfera del poder que rodea, a los vínculos, a todo eso. Ya pesar de aquello que decía Gardel que la fama era puro cuento, pero sobre todo en el viejo es peligroso porque el viejo cree que va a sobrevivir gracias a la fama y la fama es puro cuento.
Entonces para conseguir la inmortalidad a través de la fama
Ángeles: Da la sensación en cada paso que dan que tienen compromisos. Compromisos con los militares está claro por eso hacen todas estas movidas.
Yo no sé hasta dónde llegarán las repercusiones porque el Frente Amplio tenía resuelto en un plenario y ahora convoca a otro plenario para cambiar
Dr. Sarthou: Lo que pasa es que los plenarios son controvertidos, nunca fueron participativos. Ya va la gente con el voto en el bolsillo. Yo lo viví cuando lo de Licandro que se fue Licandro, lo aplaudimos todo el mundo rechazando la renuncia, y lo habían hecho renunciar ya y ya estaba sustituido.
Yo siempre lo narro, qué buena la carta que mandaron los familiares de Licandro, una carta de una altura y con un nivel formidable.
Yo quería puntualizar 3 o 4 cosas porque sé que jurídicamente no lo contestan, no lo han contestado.
Usted quiere creer que esta declaración fundamental, esa Convención de las Naciones Unidas con una declaración que establece la responsabilidad si no se cumple con ella, esa no la nombra nadie. Ninguno de estos juristas que van. El único fue Gros Espiell que ya falleció. Fue el único al que oí mencionar que esas convenciones tenían que ser respetadas.
Ahora, acá dicen que no se puede anular y yo digo: se puede anular porque hay un artículo, 85 numeral tercero, que da la facultad al gobierno para dictar normas expresamente lo dice, para dictar normas en defensa de los derechos humanos. Entonces nada impide, de ninguna manera y aunque no conste expresamente, que el Parlamento dicte una ley en la cual anula una ley que él mismo dictó, pero que violó las normas de la convención.
En segundo término me parece que también es muy importante: cuando dicen no se puede anular, digo que ya pudo y ya se anuló. Podía y pudo.
Entonces hay dos leyes que conviene que la gente lo sepa
El 13 de marzo, cuando terminó la dictadura, se dictó una ley que se aprobaron todas las leyes que había hecho el régimen de facto porque esto es un concepto mundial, que continúa el Estado y se pueden anular determinadas leyes. Y anularon 18 leyes diciendo que era una anulación absoluta de esas normas entonces ya anulamos, ¿cómo me van a decir que el Parlamento no puede anular? No digan mentiras. Podían anular y es la única forma de dejar sin efecto porque acá hubo una trampa: esta forma que están utilizando de este proyecto que hacen aparecer como que es malo porque anula la ley, es mentira.
Esa ley no anula nada porque el Parlamento no tiene facultades para declarar inconstitucionalidades y acá dice que los artículos 1, 3 y 4 están en contra de las normas constitucionales y por lo tanto no se aplicarían. Pero eso solamente lo puede decir la Suprema Corte entonces el valor de eso es nulo porque cuando se vaya a un caso concreto, cualquier violador de derechos humanos dice no, pero esa Ley que sacaron en el Parlamento es absolutamente inconstitucional porque eso corresponde a la Suprema Corte que en los artículos 257 y 259 dice expresamente que la Suprema Corte solamente es la que puede declarar en un caso concreto, una inconstitucionalidad. Tampoco puede hacer declaraciones generales. Y tiene que hacerlo por vía de sentencia y por vía de sentencia no actúa el Parlamento entonces toda esta mecánica es falsa en realidad, van a dejar en pie la ley, eso es lo que importa. Y en los casos concretos, cuando quieran aplicar la ley esta que anularía estos artículos van a decir que es inconstitucional. Y la Suprema Corte que va a estar en el juicio no va a tener más remedio que decir es cierto, es inconstitucional entonces se salva otra vez en cada caso concreto.- Es una gran trampa jurídica. Es compleja, pero es una trampa jurídica.
Ángeles: Pero es una gran trampa.
Patricia de Lagomar dice: Sarthou, en el caso que la corten con el circo y la Cámara de Diputados vote el mismo texto ya votado en Senadores, este texto interpretativo, ¿anula algo realmente o tira la pelota para adelante?
Dr. Sarthou: No anula nada...
Ángeles: ¿O es uno más de todos los engaños que vivimos? Ya no creo ni entiendo más nada dice Patricia, que le manda un abrazo
Dr. Sarthou: Patricia, no anula absolutamente nada porque la facultad de decir que no se aplica una norma por inconstitucional, como dije recién, la tiene solamente la Suprema Corte. Que no puede hacer una declaración, que además la Constitución dice que es una facultad exclusiva y originaria. Prohibe compartirla con el Parlamento así que todavía tuvieron cuidado los constituyentes de no dejarle esa facultad al Parlamento entonces el Parlamento al hacer eso queda como una opinión, que mañana hablarasobre el clima que habrá en el futuro
Ángeles: No obliga a nadie a nada
Dr. Sarthou: No obliga nada a nadie y cuando vayan a aplicarla al caso concreto, el violador que no tiene abogados tontos, va a decir esa ley es absolutamente inconstitucional y la Corte va a tener que reconocer que es institucional porque le robó las facultades exclusivas que tenía la Suprema Corte, que tampoco puede salir a hacer una declaración para corregir porque no puede hacer declaraciones generales. Así que en realidad es un cuento del tío y están levantando el señuelo de ese cuento del tío para ocultar la cosa. Esa ley es un mamarracho pero quieren dejarla así porque frente a los militares queda en pie la ley
Ángeles: Esa es la cosa y por eso los militares además hablan tanto del tema. No porque piensen que con esto los van a meter presos sino porque hay un acuerdo que tienen que respetarlos a ellos.
Dr. Sarthou: Ahora, yo decía que se había anulado la ley y quiero aclarar en esa ley del 13 de marzo de 1985, Ley 15.738; en esa ley se anularon 18 leyes de la dictadura. Pero no por ser de la dictadura porque habían validado todas las demás, sino por el contenido de esas leyes anuladas. Así que el Parlamento lo hizo y a nadie se le ocurrió discutir eso.
En segundo término, para el que me diga ah, bueno, pero eran leyes de la dictadura. Se equivoca porque también la ley 17.250 anuló una ley del ámbito del consumo que yo estaba haciendo la audición el otro día y me llama el Minuano y me dice que él intervino cuando era secretario de un diputado frentista en la razón de esa anulación, porque la habían modificado entonces salió otra ley para anularla. Anuló el Parlamento también así que no me vengan a decir que no pueden anular. Puede, pudo y debe, las tres cosas.
Entonces yo creo que acá no se ha tenido en cuenta absolutamente nada de eso.
Yo decía en El Tala el otro día que cuando uno dice estas cosas, ellos dicen "no las contestes, es un veterano, si le contestás lo agrandás" Yo estoy seguro de que esa es la cosa porque lo vengo repitiendo y no he oído a nadie que me diga eso está equivocado
Ángeles: Exacto. Lo que pasa es que hay un ambiente. ¡Imagínese el movimiento sindical que no diga nada desto!
Dr. Sarthou: Y el movimiento estudiantil también, escúcheme, antes eran bandera fundamental
Fernández Huidobro había renunciado a la banca por la defensa de la democracia directa, era lo que decía. Entonces esa democracia directa de que hablan, ¿por qué no protestaron cuando Tabaré Vázquez por decreto, no por ley sino por decreto, anuló el plebiscito sobre el agua para que pudiera seguir Aguas de la Costa. ¿Por qué no se destapan esas cosas? Y Mujica el otro día en Cuaró dijo que era partidario de que se anulara la ley y ahora salió diciendo todo lo contrario porque se perjudican las elecciones. Yo lo que no entiendo es cómo los uruguayos que siempre tuvieron capacidad de rebeldía la han perdido. Lo que pasa es que antes usted iba a un Comité de base y había alguien que tiraba eso y se discutía. A veces era contradictorio, pero era una fuerza viva en política. En cambio esto que fue implementado también por Tabaré Vázquez, cerrar los Comité de base, hace que no haya lugares donde la gente pueda oir una opinión discrepante porque viene lo noticioso con los adecuados notificadores y conductores que todavía elogian y hacen la alharaca de ciertas cosas que es brutal
Ángeles: El oyente Mario de Nueva Sabona pregunta cuál es el artículo de la Constitución que viola la ley de Caducidad
Dr. Sarthou: El artículo de la Constitución que viola la ley de Caducidad son el artículo 72, el artículo 83 y el 233. El más importante de todos es el 72. Y aquí voy a decir otra cosa que yo no creo que los juristas se olviden de esto. No lo dicen. Acá en el Uruguay una ley última acaba de legitimar lo que se llama fuente de derecho, integrada por la Constitución pero además con todas las normas internacionales, que se las olvida Fernández Huidobro y se las olvidan los demás. Esa fuente se llamó Block de constitucionalidad. El artículo 72 hace una declaración abierta de derechos humanos que tiene comprendidos todos los derechos humanos de los regímenes democráticos. Además de eso están todos los convenios que reconocen los derechos humanos que están en juego e ingresan y se constitucionalizan en nuestro país a través del artículo 72. Por eso la violación
Ángeles: Ahora están trabajando sobre una propuesta nueva incluso hay fotos en los diarios de hoy: Orrico y un diputado del MPP. Orrico en la puerta del Frente Amplio
Dr. Sarthou: Pero el padre de la criatura es un jurista de la Universidad Católica
Ángeles: Lo ponen como idea de Astori pero atenti porque hay un abogado constitucionalista y docente de la Universidad Católica que se llama Martín Risso que fue el que la semana pasada presentó una propuesta en la Comisión de Constitución y Códigos de la Cámara de iputados, por la cual sin necesidad de dejar sin efecto la Ley de Caducidad, se podrían retomar las investigaciones judiciales que en un momento se truncaron por la inclusión de los casos en la norma. La idea de Risso, que cuenta con el apoyo del MPP y de Asamblea Uruguay, implicaría que el Poder Ejecutivo emita un acto adminstrativo que revoque todos sus actos anteriores que consideraron diversos casos comprendidos en la Ley de Caducidad según la propuesta que elabora el Dr. Risso. De esa forma según él, se cumpliría con la sentencia de la Corte Interamericana de derechos humanos, eliminando obstáculos pasados y futuros derivados de la interpretación y aplicación de la Ley de Caducidad, minimizando el riesgo jurídico.
Pero el propio abogado aclara que la solución que él poropone también puede ser objeto de cuestionamientos debido a que hay una corriente doctrinaria que sostiene que el principio de cosa juzgada que rige a nivel judicial, también se aplica en la vía administrativa.
Uno de los especialistas que sostiene tal extremo es el experto en derecho administrativo Augusto Durán Martínez.
Dr. Sarthou: No, pero hay algo más grave que esa observación sobre la cosa juzgada que se la come, que es que ellos plantean derogar la ley hacia el futuro, no anular que es lo que yo digo y es lo único que termina realmente con la cosa.
Hacia el futuro rige para adelante, cuando haya otra dictadura. Pero lo que se olvida Risso y los que patrocinan eso, es que de acuerdo con el art. 15 del Código Penal, se aplica la ley más benigna siempre. Entonces cuando vayan a aplicarla a los que todavía no están encausados y cuando le invoquen que está derogada la ley de impunidad, le van a decir no señor, la ley de impunidad es más benigna que la ley nueva que sacaron porque esa es para adelante. Pero ustedes no la pueden aplicar para atrás. Y no la pueden aplicar para atrás ni por vía legal, pero tampoco por acto administrativo. Que no sean mentirosos. Por acto administrativo que es dependiente de las normas legales no pueden hacer esa anulación. pero no sólo por la cosa juzgada; por la jerarquía de las normas y porque además los que defienden a esta gente no están durmiendo la siesta y le van a sostener que esa norma va para adelante pero para atrás ni rige porque rigen para atrás las que son más benigna. Pero esta no es más benigna porque anula la impunidad, es peor que la de impunidad. Entonces es una maniobra hecha con habilidad pero que no resiste. Y le van a sostener no sólo el problema de la cosa juzgada sino que son ilegales e inconstitucionales porque en realidad la ley de impunidad es una ley más favorable y para ellos les tienen que aplicar eso que es lo que rige. No le pueden aplicar la ley posterior que además es para adelante. Así que yo no entiendo cómo están haciendo tanto esfuerzo para engañar a la gente.
La verdad que a mí me asombra. Los jueces procesaron a los violadores de los derechos humanos por homicidio agravado. La Fiscal Guianze que es una mujer que ha luchado mucho, exigió que se impusiera como delito de lesa humanidad por violación a los derechos humanos.
Ella pidió, aparentemente le dijeron que no y entonces el procesamiento que se hace se hace por un delito prescriptible entonces va a terminar la prescripción ahora y los pueden largar a todos. Es brutal.
Ese es otro mecanismo de los muchos mecanismos que hay acá.
Yo digo que la dejan en pie a la impunidad entonces al hacer para adelante aceptan el mantenimiento de la ley de impunidad. La filosofía de quienes aparecen salvadores de la democracia directa, es autoritaria.
Así que yo no entiendo esta maniobra de último momento. Es para crear también en la conciencia de la gente que se van a perder las elecciones.
Yo a veces me pongo muy vehemente y no me gusta porque quiero ser más expositivo. Quiero aclarar también esto que pasó con la Corte de Derechos Humanos y el caso de Gelman. A nosotros nos había intimado que anuláramos la ley, así fue la resolución de la Corte y así se lo planteó al país, al Estado. Se produce allí una negociación aparentemente y aunque Gelman había dicho que no recibiría nada, se había hecho una petición de 2 millones de dólares. Y la última resolución y eso creo que fue una negociación y es lo que quiero denunciar porque hubo una negociación con la Corte que debe haber sido hecha por el Ministerio de Relaciones Exteriores. ¿Qué hacen? le rebajan de 2 millones a 600 mil dólares lo que le van a indemnizar el Estado uruguayo, porque le están exigiendo al Estado y el Estado uruguayo es María de los Ángeles, Sarthou, toda la sociedad va a tener que pagar eso. Que eso también no me gusta mucho porque yo conozco gente que sufrió los efectos de la dictadura y está muerta de hambre y esto debía ser de otra manera pero además debe ser como debe ser. El artículo 25 de la Constitución dice que cuando funciona mal un servicio hay derecho por el Estado a reclamarle a los que hicieron mal el servicio. Habría que reclamarle a los estancieros militares que hay.
Ángeles: Cantidad demensajes Sarthou
Dr. Sarthou: Muy lindos todos, muy agradecido. Pero había uno que decía que había que defender el Frente Amplio. Yo defiendo el Frente Amplio fundacional; defiendo a la izquierda fundacional, la que respetó y respeta los derechos fundamentales. Pero no puedo defender a quien se olvidó de todos los caídos. Fueron compañeros que los llevaron y nosotros teníamos un pacto de sangre de si algún día teníamos la mayoría.
Yo le pregunto a los que me escuchan, si es cierto que todos pensábamos que si algún día teníamos la mayoría absoluta -que ahora la tenemos porque esto también hay que decírselo claro a la gente: hay mayoría absoluta, podemos resolver lo que queremos, no dependemos de los demás- entonces que cuando hubiera mayoría absoluta íbamos realmentede alguna manera castigar, así como se castiga al que hace un delito de la propiedad, esto que esmuchísimo más grave porque se atenta contra el ser humano, también tuviera la pena. Y por ahí están empezando a largar ideas con cierta filiación cristiana que es mentira porque no es una cuestión de bondad para dar el perdón. No, no.Acá hay que dar el ejemplo en la sociedad porque no se puede estar llevando presas a personas que hacen determinados deliltos y que permanezcan impunes todos los que hicieron las peores cosas. Esto es lo que hay que tener claro porque si no empiezan a manejar esa especie de condescendencia <como usted sigue con la venganza>. No es la venganza; es que una sociedad tiene que solucionar una herida que tiene allí
Ángeles: La palabra justicia la borraron.
Dr. Sarthou: Claro, porque si no mañana cualquiera va a poder hacer cualquier cosa. Porque miran para adelante pero ¿qué queda aquí, queda admitida la violación a los derechos humanos?
Ángeles: Estamos en los últimos 10minutos Sarthou. Lo que a usted le parezca que hay que hacer énfasis...
Dr. Sarthou: Lo que más me preocupa es que a nosotros no nos sirve sólo el exponer estas cosas. Es cómo podemos reconstruir la izquierda auténtica y real fuera de esos cauces porque acá una vez tuvimos que ir a ver y salió Michelini y salió Roballo y salió Erro y hubo un reencuentro de gente que toda participaba de las convicciones en profundidad en un programa que fue claramente avanzado. Esto es algo que quiero dejar aclarado porque cuando se estudia el programa del Frente y del Congreso del Pueblo, siempre se habló de reforma agraria. ¡Reforma agraria y no movieron nada absolutamente! Echaron ahora con la policía a un cañero. Pero es increíble,mientras que dan facilidades a todas las empresas, les damos las zonas francas
Ángeles: Las multinacionales
Dr. Sarthou: Y ahora vamos a tener que pagar 2.300 millones de dólares por la deuda externa. Señor Tabaré Vázquez, cómo no busca la forma de que no tengamos que pagar eso.
Yo fui fundador del Frente y fundador delMPP pero a uno le duele la gente que se nos fue y que no puede pelear, todos aquellos fundadores que lucharon de todos los sectores. Nombré algunos, más Arismendi, Trías, cantidad de gente que peleó y que luchó. Y eso realmente uno se siente como una especie de heredero necesario para dar la pelea que ellos hubieran dado y sobre todo toda la gente modesta que hay que ver cómo trabajó para que el Frente llegara, para poder poner a estos señores allí. Porque no son sólo los fundadores, no somos nosotros solos; había cantidad de gente que era formidable cuando venían de los barrios con las banderas, pero auténticamente de los barrios, no mandados. Entonces hay que recuperar la participación y esto no es fácil.
Ángeles: No es fácil. Hoy decíamos en esta jugada nueva, en este nuevo capítulo, el MPP y Asamblea Uruguay cerrando filas atrás de Mujica y se plantea qué irán a hacer el Partido Comunista, el Nuevo Espacio y PVP. Los socialistas y la Vertiente Artiguista no dicen nada, no sé si los consideran dentro de los vazquistas porque dice que los vazquistas van todos con el planteo de Tabaré Vázquez y se suman en la misma. Pero el partido Comunista, el Nuevo Espacio y el PVP, ¿cómo hacen ahora?
Dr. Sarthou: Uno le reconocía la importancia de su trabajo en la base a los partidos marxistas porque ahora la gente no tiene trabajo en las bases. Antes en los barrios había siempre algún pícaro ideológico que decía: vos estás mal por la plusvalía, o porque acá hay clases sociales... Concientizando y eso ha desaparecido. Los propios sindicatos que están agobiados por el salario, tampoco generan pensamiento de recuperación en la transformación de la sociedad. Ya la gente le dice que es inevitable. Acá al individuo le dicen esto es así, cayó la experiencia de Rusia. Pero cayó una experiencia pero no cayó el socialismo, no cayó la transformación de la sociedad porque esto no es justo.
Yo el otro día cuando vine a la audición, en 3 zaguanes había gente durmiendo con un frío bárbaro entonces. Trabajo no hay, están mintiéndole a la gente cuando le dicen que hay trabajo, todo el mundo tiene que ir a cuidar enfermos o a una empresa de seguridad.
Ayer un amigo, luchador bárbaro, lo único que le quedó fue entrar en una vigilancia porque no encuentra trabajo. Todo eso requeriría un debate para volver a reconstruir aquella izquierda con las transformaciones, cumplir con la reforma agraria que sería fuente de trabajo.
Cada día el país está más en manos del extranjero. parece que ya hemos perdido 4 o 5 departamentos desde el punto de vista real de la propiedad...
Entonces mi única palabra es que se despierte otra vez la rebeldía del uruguayo que no creía cualquier cosa que le decían, que pensaba un poco y hablaba con otros y se comunicaba y después se organiza para luchar porque sin eso no va a ser posible solucionar el país para los que vienen detrás de nosotros.
Ángeles: Sarthou muchas gracias por haber venido
Dr. Sarthou: Un saludo a toda la gente y muy agradecido a ustedes.
Fuente: Radio Centenario Cx. 36
16ª Marcha del Silencio.
El máximo órgano de dirección se reunirá el sábado en la tarde para debatir la alternativa y definir si reafirma o no la resolución aprobada en la sesión del 19 de marzo, por el cual mandataba a sus legisladores a votar el proyecto interpretativo. Empero, el debate del sábado se realizará bajo el convencimiento de que si no se llega a una fórmula de consenso, los 50 votos del oficialismo en la Cámara de Representantes estarán en dudas. En el FA se asegura que si se traba la discusión en el Plenario y se fuerza la votación en Diputados, a las disidencias previstas del MPP pueden sumarse legisladores de otros sectores. En tanto, el constitucionalista José Korzeniak junto al diputado Jorge Orrico de Asamblea Uruguay, darán forma de proyecto al borrador remitido ayer a la Mesa Política, por el presidente del FA, Jorge Brovetto. Al mismo tiempo, desde el Poder Ejecutivo se avanzará en él o los decretos que declararán ilegitimas las prescripciones de los delitos de violación a los derechos humanos dictados por los gobiernos de los lemas tradicionales. Para poder terminar de redactar el proyecto y presentarlo formalmente a la dirección del FA, la Mesa Político entró ayer en cuarto intermedio, para levantarlo el jueves. La sesión de la víspera estuvo pautada por el duro debate que se produjo entre los grupos que promovieron el proyecto interpretativo que deja sin efecto la ley de Caducidad y quienes se inclinan por buscar una nueva salida. La reunión se produjo, luego que los integrantes de la Mesa Política, conocieron por la prensa la alternativa al proyecto interpretativo que maneja Brovetto e integrantes de Presidencia. También los integrantes de la dirección conocieron por la prensa, la carta que el presidente José Mujica le entregó a Brovetto el viernes. Al haber trascendido ambos hechos, la Mesa comenzó con la intervención de la diputada Daniela Paysseé, quien reemplaza a Brovetto en la presidencia. La legisladora indicó que el órgano pasaba a cuarto intermedio, porque una delegación de la Mesa debía trasladarse hasta el domicilio de Brovetto, quien iba a informar sobre la reunión con Mujica y el proyecto alternativo. La representante de Asamblea Uruguay junto al senador Enrique Rubio de la Vertiente Artiguista, el dirigente socialista Manuel Núñez y delegados de base de Montevideo y el interior se trasladaron hasta Pocitos. En la reunión, Brovetto entregó el borrador y explicó los alcances de la reunión que mantuvo el viernes con Mujica. Una cronología de cómo se procesaron los hechos desde que Mujica se reunión con la bancada de diputados del FA, fue relatada por Brovetto a la delegación y luego transmitida al resto de la Mesa. Algunos de los asistentes indicaron que el presidente del FA se sintió "desautorizado" por el mandatario, pero otras fuentes lo negaron. A las 17 horas, la delegación retornó al local de la calle Colonia para retomar la sesión.
Carteles
A pocos minutos del comenzar la Mesa, un grupo de militantes se concentró en las inmediaciones de la sede del FA con carteles a favor del proyecto interpretativo. Una movilización mayor está prevista para el sábado por parte de delegados de base, que mayoritariamente responden al PCU, quienes manejan la posibilidad de hacer "una sentada", como forma de presionar al Plenario. Ayer, durante la sesión los delegados de base de Montevideo y Canelones fueron los que más se opusieron a la realización de un nuevo Plenario, Los delegados de Canelones anunciaron que durante un activo realizado en Santa Rosa, se rechazó cualquier iniciativa que no sea el proyecto interpretativo. En una línea similar se pronunció el Fidel, el PVP y el Moviendo 20 de Mayo. El PCU también objetó. Cuestionamientos a Mujica y a Korzeniak fueron lanzados por algunos delegados. Un representante de base se preguntó "¿si tenemos constitucionalistas de izquierda que piensan igual que los de derecha, para qué los tenemos?", en alusión a Korzeniak. También se afirmó que una contramarcha con el proyecto interpretativo, tendría más "costos políticos" que su aprobación. Entre tanto, la Corriente de Izquierda afirmó en la sesión que el tema debe resolverse "por mayoría parlamentaria", porque "los derechos humanos" estaban por encima de "cualquier plebiscito o consulta popular", según precisaron varias fuentes consultadas. Aunque en la reunión el MPP afirmó que acataría lo que resolviera el Plenario, algunos de sus delegados también justificaron y defendieron la actitud de Mujica. Los socialistas y Asamblea Uruguay, fueron de los sectores más cautos, al tiempo que Rubio insistió en que la nueva salida que se promueva debería ser plebiscitada.
Fuente: La República
Entrevista al Dr. Helios Sarthou.
Ángeles: Recibimos con mucho gusto como siempre al compañero Dr. Helios Sarthou que está con nosotros.
Vamos a estar con el tema de la Ley de caducidad que él ha abordado en esta etapa: lo que ha pasado, las maniobras que hay con el tema. Lo ha planteado ya muy clara y didácticamente en su audición y acá en el programa también. Pero esto permanentemente va teniendo más aditamentos así que Sarthou bienvenido y estamos prontos para escucharlo.
Dr. Sarthou: Bueno, muchas gracias, un saludo para toda la gente
Ángeles: Un triunvirato otra vez parece: están Mujica, Astori y Tabaré Vázquez, los 3 presionando
Dr. Sarthou: Tabaré Vázquez en Cuaró, como nunca iba a los comités de base fue, y dijo que había que anular la ley. Y ahora con todo desenfado dice todo lo contrario. Pero ¿en qué país estamos viviendo? Nadie tiene respeto por la propia posición sostenida. Pero además la gente ni se da cuenta o no le importa, que esto es lo peor. ¿Hasta cuándo podemos seguir bancando estas cosas? Mujica, llevando como llevó a la muerte a los compañeros con su prédica, ahora dice que hay que cuidar las elecciones. Cuidado porque se pueden perder las elecciones, nos pueden dar una paliza electoral.
El otro día cuando estuve en El Tala me hicieron varias preguntas, muy buenas preguntas. Yo decía que está menos contaminada por la oficialidad de la información y en determinado momento con muy buena intención me preguntaron, dígame Sarthou,
¿no le parece que con esto usted está favoreciendo a los blancos y los colorados?
Yo digo no, yo atacando al Frente estoy atacando a los blancos y los colorados, si piensan lo mismo. Esa es una vieja equivocación. Si nunca los blancos y los colorados pensaron que iban a tener una izquierda que iba a hacer todo lo que ellos sostenían. La dependencia del Fondo Monetario, el apoyo a los capitales como llamar a 1.500 financistas y llevarlos nada menos que al santuario de la oligarquía veraniega del Conrad. Después van al quincho de Varela con otros para disimular.
Pero esto es increíble. Uno ya no puede creer porque es gente que uno la conoció. Y es durísimo esto. Yo creo que siguen elucubrando, ¿por qué no le dicen la verdad a la gente? Miren, no queremos tocar la ley de impunidad porque tenemos un pacto con los militares, y se acabó. ¿Por qué no le dicen eso? Están inventando cosas como esto de inventar que están defendiendo la democracia directa.
Los plebiscitos, el primero sin duda fue por error y la influencia de que duraba todavía el temor a una posible renovación de la dictadura y en el segundo fue una maniobra electoral en definitiva, para conseguir algunos votos.
Pero la verdad que realmente la decisión mayoritaria del pueblo, esto significa desconocer totalmente el derecho internacional humanitario que para ir a los Congresos aceptan ellos, pero cuando tienen que aplicarlo no. Eso notoriamente viola una Convención del 68 de Naciones Unidas nada menos. Y esa Convención de Naciones Unidas estableció que los crímenes o delitos como las muertes de los judíos por parte de los nazis eran crímenes de lesa humanidad, pasan a llamarse así. Entonces al establecer esas categorías, se establece que son imprescriptibles. O sea que cualquiera sea el tiempo que pase, se pueden castigar.
Luego una asamblea nueva que hacen las Naciones Unidas, establece la prohibición a todo país miembro "para impedir por cualquier vía" -fíjese que no sólo es por dictar una ley, nosotros dictamos una ley que ya estaba en infracción con las Naciones Unidas pero a nadie le importa. Le importan otras cosas pero cuando son derechos humanos no importa que se violaba una Convención mundial, universal- entonces dice ninguna otra forma es decir que por motivos de otra índole, como un referéndum por ejemplo, tampoco se podía violar esa Convención porque el derecho internacional humanitario es superior.
Un profesor Sáenz en materia de derecho internacional, que estuvo acá, decía: si mañana, siguiendo la línea de Bush, el pueblo resuelve que la tortura es un procedimiento aceptable entonces eso porque lo resuelva la mayoría vale. No señor, los límites son ese derecho humanitario fundamental que defiende derechos generales de la humanidad. Entonces que no me vengan a hablar de democracia directa, que me hablen que eso está dependiendo de que no viole las convenciones que hemos reconocido como miembro de las Naciones Unidas. Entonces van a hacer funcionar la democracia directa en esto para negar justamente los derechos de protección de la gente. Ahora, este último paso es un paso politiquero. Cuando Mujica dice que puede afectar las elecciones... Yo digo ¿y los familiares de los que cayeron, cómo no salen a decir nada? Fíjese que esta gente está negociando el recuerdo y el derecho de todos los sucesores o antecesores de los que hoy están y son familiares y nadie sale a decir nada de esta barbaridad que condiciona la persecución de los delitos de violación a los derechos humanos, al resultado electoral.
Yo tengo aquí la declaración constitutiva del Frente, una declaración que nadie nos puede negar -Mujica tampoco-, porque habría que leer lo que dice con respecto a ese tema justamente.
Porque en esa declaración constitutiva del Frente se dice expresamente que la política que se siga no puede ser electoral. Evidentemente esto es justamente negar totalmente la fundamentación
Ángeles: Es como que les está muy cerca todavía lo que pasó con la papeleta rosada. El Frente quedó repegado y después la gente salió a cobrarle.
Ahora también, ¿para qué quieren seguir estando en el gobierno, tienen una tarea para hacer?
Dr. Sarthou: Es que se desarrolló el apetito por los cargos, que significa abrazarse con presidentes... No sólo es el dinero en este caso sino que es más bien toda la esfera del poder que rodea, a los vínculos, a todo eso. Ya pesar de aquello que decía Gardel que la fama era puro cuento, pero sobre todo en el viejo es peligroso porque el viejo cree que va a sobrevivir gracias a la fama y la fama es puro cuento.
Entonces para conseguir la inmortalidad a través de la fama
Ángeles: Da la sensación en cada paso que dan que tienen compromisos. Compromisos con los militares está claro por eso hacen todas estas movidas.
Yo no sé hasta dónde llegarán las repercusiones porque el Frente Amplio tenía resuelto en un plenario y ahora convoca a otro plenario para cambiar
Dr. Sarthou: Lo que pasa es que los plenarios son controvertidos, nunca fueron participativos. Ya va la gente con el voto en el bolsillo. Yo lo viví cuando lo de Licandro que se fue Licandro, lo aplaudimos todo el mundo rechazando la renuncia, y lo habían hecho renunciar ya y ya estaba sustituido.
Yo siempre lo narro, qué buena la carta que mandaron los familiares de Licandro, una carta de una altura y con un nivel formidable.
Yo quería puntualizar 3 o 4 cosas porque sé que jurídicamente no lo contestan, no lo han contestado.
Usted quiere creer que esta declaración fundamental, esa Convención de las Naciones Unidas con una declaración que establece la responsabilidad si no se cumple con ella, esa no la nombra nadie. Ninguno de estos juristas que van. El único fue Gros Espiell que ya falleció. Fue el único al que oí mencionar que esas convenciones tenían que ser respetadas.
Ahora, acá dicen que no se puede anular y yo digo: se puede anular porque hay un artículo, 85 numeral tercero, que da la facultad al gobierno para dictar normas expresamente lo dice, para dictar normas en defensa de los derechos humanos. Entonces nada impide, de ninguna manera y aunque no conste expresamente, que el Parlamento dicte una ley en la cual anula una ley que él mismo dictó, pero que violó las normas de la convención.
En segundo término me parece que también es muy importante: cuando dicen no se puede anular, digo que ya pudo y ya se anuló. Podía y pudo.
Entonces hay dos leyes que conviene que la gente lo sepa
El 13 de marzo, cuando terminó la dictadura, se dictó una ley que se aprobaron todas las leyes que había hecho el régimen de facto porque esto es un concepto mundial, que continúa el Estado y se pueden anular determinadas leyes. Y anularon 18 leyes diciendo que era una anulación absoluta de esas normas entonces ya anulamos, ¿cómo me van a decir que el Parlamento no puede anular? No digan mentiras. Podían anular y es la única forma de dejar sin efecto porque acá hubo una trampa: esta forma que están utilizando de este proyecto que hacen aparecer como que es malo porque anula la ley, es mentira.
Esa ley no anula nada porque el Parlamento no tiene facultades para declarar inconstitucionalidades y acá dice que los artículos 1, 3 y 4 están en contra de las normas constitucionales y por lo tanto no se aplicarían. Pero eso solamente lo puede decir la Suprema Corte entonces el valor de eso es nulo porque cuando se vaya a un caso concreto, cualquier violador de derechos humanos dice no, pero esa Ley que sacaron en el Parlamento es absolutamente inconstitucional porque eso corresponde a la Suprema Corte que en los artículos 257 y 259 dice expresamente que la Suprema Corte solamente es la que puede declarar en un caso concreto, una inconstitucionalidad. Tampoco puede hacer declaraciones generales. Y tiene que hacerlo por vía de sentencia y por vía de sentencia no actúa el Parlamento entonces toda esta mecánica es falsa en realidad, van a dejar en pie la ley, eso es lo que importa. Y en los casos concretos, cuando quieran aplicar la ley esta que anularía estos artículos van a decir que es inconstitucional. Y la Suprema Corte que va a estar en el juicio no va a tener más remedio que decir es cierto, es inconstitucional entonces se salva otra vez en cada caso concreto.- Es una gran trampa jurídica. Es compleja, pero es una trampa jurídica.
Ángeles: Pero es una gran trampa.
Patricia de Lagomar dice: Sarthou, en el caso que la corten con el circo y la Cámara de Diputados vote el mismo texto ya votado en Senadores, este texto interpretativo, ¿anula algo realmente o tira la pelota para adelante?
Dr. Sarthou: No anula nada...
Ángeles: ¿O es uno más de todos los engaños que vivimos? Ya no creo ni entiendo más nada dice Patricia, que le manda un abrazo
Dr. Sarthou: Patricia, no anula absolutamente nada porque la facultad de decir que no se aplica una norma por inconstitucional, como dije recién, la tiene solamente la Suprema Corte. Que no puede hacer una declaración, que además la Constitución dice que es una facultad exclusiva y originaria. Prohibe compartirla con el Parlamento así que todavía tuvieron cuidado los constituyentes de no dejarle esa facultad al Parlamento entonces el Parlamento al hacer eso queda como una opinión, que mañana hablarasobre el clima que habrá en el futuro
Ángeles: No obliga a nadie a nada
Dr. Sarthou: No obliga nada a nadie y cuando vayan a aplicarla al caso concreto, el violador que no tiene abogados tontos, va a decir esa ley es absolutamente inconstitucional y la Corte va a tener que reconocer que es institucional porque le robó las facultades exclusivas que tenía la Suprema Corte, que tampoco puede salir a hacer una declaración para corregir porque no puede hacer declaraciones generales. Así que en realidad es un cuento del tío y están levantando el señuelo de ese cuento del tío para ocultar la cosa. Esa ley es un mamarracho pero quieren dejarla así porque frente a los militares queda en pie la ley
Ángeles: Esa es la cosa y por eso los militares además hablan tanto del tema. No porque piensen que con esto los van a meter presos sino porque hay un acuerdo que tienen que respetarlos a ellos.
Dr. Sarthou: Ahora, yo decía que se había anulado la ley y quiero aclarar en esa ley del 13 de marzo de 1985, Ley 15.738; en esa ley se anularon 18 leyes de la dictadura. Pero no por ser de la dictadura porque habían validado todas las demás, sino por el contenido de esas leyes anuladas. Así que el Parlamento lo hizo y a nadie se le ocurrió discutir eso.
En segundo término, para el que me diga ah, bueno, pero eran leyes de la dictadura. Se equivoca porque también la ley 17.250 anuló una ley del ámbito del consumo que yo estaba haciendo la audición el otro día y me llama el Minuano y me dice que él intervino cuando era secretario de un diputado frentista en la razón de esa anulación, porque la habían modificado entonces salió otra ley para anularla. Anuló el Parlamento también así que no me vengan a decir que no pueden anular. Puede, pudo y debe, las tres cosas.
Entonces yo creo que acá no se ha tenido en cuenta absolutamente nada de eso.
Yo decía en El Tala el otro día que cuando uno dice estas cosas, ellos dicen "no las contestes, es un veterano, si le contestás lo agrandás" Yo estoy seguro de que esa es la cosa porque lo vengo repitiendo y no he oído a nadie que me diga eso está equivocado
Ángeles: Exacto. Lo que pasa es que hay un ambiente. ¡Imagínese el movimiento sindical que no diga nada desto!
Dr. Sarthou: Y el movimiento estudiantil también, escúcheme, antes eran bandera fundamental
Fernández Huidobro había renunciado a la banca por la defensa de la democracia directa, era lo que decía. Entonces esa democracia directa de que hablan, ¿por qué no protestaron cuando Tabaré Vázquez por decreto, no por ley sino por decreto, anuló el plebiscito sobre el agua para que pudiera seguir Aguas de la Costa. ¿Por qué no se destapan esas cosas? Y Mujica el otro día en Cuaró dijo que era partidario de que se anulara la ley y ahora salió diciendo todo lo contrario porque se perjudican las elecciones. Yo lo que no entiendo es cómo los uruguayos que siempre tuvieron capacidad de rebeldía la han perdido. Lo que pasa es que antes usted iba a un Comité de base y había alguien que tiraba eso y se discutía. A veces era contradictorio, pero era una fuerza viva en política. En cambio esto que fue implementado también por Tabaré Vázquez, cerrar los Comité de base, hace que no haya lugares donde la gente pueda oir una opinión discrepante porque viene lo noticioso con los adecuados notificadores y conductores que todavía elogian y hacen la alharaca de ciertas cosas que es brutal
Ángeles: El oyente Mario de Nueva Sabona pregunta cuál es el artículo de la Constitución que viola la ley de Caducidad
Dr. Sarthou: El artículo de la Constitución que viola la ley de Caducidad son el artículo 72, el artículo 83 y el 233. El más importante de todos es el 72. Y aquí voy a decir otra cosa que yo no creo que los juristas se olviden de esto. No lo dicen. Acá en el Uruguay una ley última acaba de legitimar lo que se llama fuente de derecho, integrada por la Constitución pero además con todas las normas internacionales, que se las olvida Fernández Huidobro y se las olvidan los demás. Esa fuente se llamó Block de constitucionalidad. El artículo 72 hace una declaración abierta de derechos humanos que tiene comprendidos todos los derechos humanos de los regímenes democráticos. Además de eso están todos los convenios que reconocen los derechos humanos que están en juego e ingresan y se constitucionalizan en nuestro país a través del artículo 72. Por eso la violación
Ángeles: Ahora están trabajando sobre una propuesta nueva incluso hay fotos en los diarios de hoy: Orrico y un diputado del MPP. Orrico en la puerta del Frente Amplio
Dr. Sarthou: Pero el padre de la criatura es un jurista de la Universidad Católica
Ángeles: Lo ponen como idea de Astori pero atenti porque hay un abogado constitucionalista y docente de la Universidad Católica que se llama Martín Risso que fue el que la semana pasada presentó una propuesta en la Comisión de Constitución y Códigos de la Cámara de iputados, por la cual sin necesidad de dejar sin efecto la Ley de Caducidad, se podrían retomar las investigaciones judiciales que en un momento se truncaron por la inclusión de los casos en la norma. La idea de Risso, que cuenta con el apoyo del MPP y de Asamblea Uruguay, implicaría que el Poder Ejecutivo emita un acto adminstrativo que revoque todos sus actos anteriores que consideraron diversos casos comprendidos en la Ley de Caducidad según la propuesta que elabora el Dr. Risso. De esa forma según él, se cumpliría con la sentencia de la Corte Interamericana de derechos humanos, eliminando obstáculos pasados y futuros derivados de la interpretación y aplicación de la Ley de Caducidad, minimizando el riesgo jurídico.
Pero el propio abogado aclara que la solución que él poropone también puede ser objeto de cuestionamientos debido a que hay una corriente doctrinaria que sostiene que el principio de cosa juzgada que rige a nivel judicial, también se aplica en la vía administrativa.
Uno de los especialistas que sostiene tal extremo es el experto en derecho administrativo Augusto Durán Martínez.
Dr. Sarthou: No, pero hay algo más grave que esa observación sobre la cosa juzgada que se la come, que es que ellos plantean derogar la ley hacia el futuro, no anular que es lo que yo digo y es lo único que termina realmente con la cosa.
Hacia el futuro rige para adelante, cuando haya otra dictadura. Pero lo que se olvida Risso y los que patrocinan eso, es que de acuerdo con el art. 15 del Código Penal, se aplica la ley más benigna siempre. Entonces cuando vayan a aplicarla a los que todavía no están encausados y cuando le invoquen que está derogada la ley de impunidad, le van a decir no señor, la ley de impunidad es más benigna que la ley nueva que sacaron porque esa es para adelante. Pero ustedes no la pueden aplicar para atrás. Y no la pueden aplicar para atrás ni por vía legal, pero tampoco por acto administrativo. Que no sean mentirosos. Por acto administrativo que es dependiente de las normas legales no pueden hacer esa anulación. pero no sólo por la cosa juzgada; por la jerarquía de las normas y porque además los que defienden a esta gente no están durmiendo la siesta y le van a sostener que esa norma va para adelante pero para atrás ni rige porque rigen para atrás las que son más benigna. Pero esta no es más benigna porque anula la impunidad, es peor que la de impunidad. Entonces es una maniobra hecha con habilidad pero que no resiste. Y le van a sostener no sólo el problema de la cosa juzgada sino que son ilegales e inconstitucionales porque en realidad la ley de impunidad es una ley más favorable y para ellos les tienen que aplicar eso que es lo que rige. No le pueden aplicar la ley posterior que además es para adelante. Así que yo no entiendo cómo están haciendo tanto esfuerzo para engañar a la gente.
La verdad que a mí me asombra. Los jueces procesaron a los violadores de los derechos humanos por homicidio agravado. La Fiscal Guianze que es una mujer que ha luchado mucho, exigió que se impusiera como delito de lesa humanidad por violación a los derechos humanos.
Ella pidió, aparentemente le dijeron que no y entonces el procesamiento que se hace se hace por un delito prescriptible entonces va a terminar la prescripción ahora y los pueden largar a todos. Es brutal.
Ese es otro mecanismo de los muchos mecanismos que hay acá.
Yo digo que la dejan en pie a la impunidad entonces al hacer para adelante aceptan el mantenimiento de la ley de impunidad. La filosofía de quienes aparecen salvadores de la democracia directa, es autoritaria.
Así que yo no entiendo esta maniobra de último momento. Es para crear también en la conciencia de la gente que se van a perder las elecciones.
Yo a veces me pongo muy vehemente y no me gusta porque quiero ser más expositivo. Quiero aclarar también esto que pasó con la Corte de Derechos Humanos y el caso de Gelman. A nosotros nos había intimado que anuláramos la ley, así fue la resolución de la Corte y así se lo planteó al país, al Estado. Se produce allí una negociación aparentemente y aunque Gelman había dicho que no recibiría nada, se había hecho una petición de 2 millones de dólares. Y la última resolución y eso creo que fue una negociación y es lo que quiero denunciar porque hubo una negociación con la Corte que debe haber sido hecha por el Ministerio de Relaciones Exteriores. ¿Qué hacen? le rebajan de 2 millones a 600 mil dólares lo que le van a indemnizar el Estado uruguayo, porque le están exigiendo al Estado y el Estado uruguayo es María de los Ángeles, Sarthou, toda la sociedad va a tener que pagar eso. Que eso también no me gusta mucho porque yo conozco gente que sufrió los efectos de la dictadura y está muerta de hambre y esto debía ser de otra manera pero además debe ser como debe ser. El artículo 25 de la Constitución dice que cuando funciona mal un servicio hay derecho por el Estado a reclamarle a los que hicieron mal el servicio. Habría que reclamarle a los estancieros militares que hay.
Ángeles: Cantidad demensajes Sarthou
Dr. Sarthou: Muy lindos todos, muy agradecido. Pero había uno que decía que había que defender el Frente Amplio. Yo defiendo el Frente Amplio fundacional; defiendo a la izquierda fundacional, la que respetó y respeta los derechos fundamentales. Pero no puedo defender a quien se olvidó de todos los caídos. Fueron compañeros que los llevaron y nosotros teníamos un pacto de sangre de si algún día teníamos la mayoría.
Yo le pregunto a los que me escuchan, si es cierto que todos pensábamos que si algún día teníamos la mayoría absoluta -que ahora la tenemos porque esto también hay que decírselo claro a la gente: hay mayoría absoluta, podemos resolver lo que queremos, no dependemos de los demás- entonces que cuando hubiera mayoría absoluta íbamos realmentede alguna manera castigar, así como se castiga al que hace un delito de la propiedad, esto que esmuchísimo más grave porque se atenta contra el ser humano, también tuviera la pena. Y por ahí están empezando a largar ideas con cierta filiación cristiana que es mentira porque no es una cuestión de bondad para dar el perdón. No, no.Acá hay que dar el ejemplo en la sociedad porque no se puede estar llevando presas a personas que hacen determinados deliltos y que permanezcan impunes todos los que hicieron las peores cosas. Esto es lo que hay que tener claro porque si no empiezan a manejar esa especie de condescendencia <como usted sigue con la venganza>. No es la venganza; es que una sociedad tiene que solucionar una herida que tiene allí
Ángeles: La palabra justicia la borraron.
Dr. Sarthou: Claro, porque si no mañana cualquiera va a poder hacer cualquier cosa. Porque miran para adelante pero ¿qué queda aquí, queda admitida la violación a los derechos humanos?
Ángeles: Estamos en los últimos 10minutos Sarthou. Lo que a usted le parezca que hay que hacer énfasis...
Dr. Sarthou: Lo que más me preocupa es que a nosotros no nos sirve sólo el exponer estas cosas. Es cómo podemos reconstruir la izquierda auténtica y real fuera de esos cauces porque acá una vez tuvimos que ir a ver y salió Michelini y salió Roballo y salió Erro y hubo un reencuentro de gente que toda participaba de las convicciones en profundidad en un programa que fue claramente avanzado. Esto es algo que quiero dejar aclarado porque cuando se estudia el programa del Frente y del Congreso del Pueblo, siempre se habló de reforma agraria. ¡Reforma agraria y no movieron nada absolutamente! Echaron ahora con la policía a un cañero. Pero es increíble,mientras que dan facilidades a todas las empresas, les damos las zonas francas
Ángeles: Las multinacionales
Dr. Sarthou: Y ahora vamos a tener que pagar 2.300 millones de dólares por la deuda externa. Señor Tabaré Vázquez, cómo no busca la forma de que no tengamos que pagar eso.
Yo fui fundador del Frente y fundador delMPP pero a uno le duele la gente que se nos fue y que no puede pelear, todos aquellos fundadores que lucharon de todos los sectores. Nombré algunos, más Arismendi, Trías, cantidad de gente que peleó y que luchó. Y eso realmente uno se siente como una especie de heredero necesario para dar la pelea que ellos hubieran dado y sobre todo toda la gente modesta que hay que ver cómo trabajó para que el Frente llegara, para poder poner a estos señores allí. Porque no son sólo los fundadores, no somos nosotros solos; había cantidad de gente que era formidable cuando venían de los barrios con las banderas, pero auténticamente de los barrios, no mandados. Entonces hay que recuperar la participación y esto no es fácil.
Ángeles: No es fácil. Hoy decíamos en esta jugada nueva, en este nuevo capítulo, el MPP y Asamblea Uruguay cerrando filas atrás de Mujica y se plantea qué irán a hacer el Partido Comunista, el Nuevo Espacio y PVP. Los socialistas y la Vertiente Artiguista no dicen nada, no sé si los consideran dentro de los vazquistas porque dice que los vazquistas van todos con el planteo de Tabaré Vázquez y se suman en la misma. Pero el partido Comunista, el Nuevo Espacio y el PVP, ¿cómo hacen ahora?
Dr. Sarthou: Uno le reconocía la importancia de su trabajo en la base a los partidos marxistas porque ahora la gente no tiene trabajo en las bases. Antes en los barrios había siempre algún pícaro ideológico que decía: vos estás mal por la plusvalía, o porque acá hay clases sociales... Concientizando y eso ha desaparecido. Los propios sindicatos que están agobiados por el salario, tampoco generan pensamiento de recuperación en la transformación de la sociedad. Ya la gente le dice que es inevitable. Acá al individuo le dicen esto es así, cayó la experiencia de Rusia. Pero cayó una experiencia pero no cayó el socialismo, no cayó la transformación de la sociedad porque esto no es justo.
Yo el otro día cuando vine a la audición, en 3 zaguanes había gente durmiendo con un frío bárbaro entonces. Trabajo no hay, están mintiéndole a la gente cuando le dicen que hay trabajo, todo el mundo tiene que ir a cuidar enfermos o a una empresa de seguridad.
Ayer un amigo, luchador bárbaro, lo único que le quedó fue entrar en una vigilancia porque no encuentra trabajo. Todo eso requeriría un debate para volver a reconstruir aquella izquierda con las transformaciones, cumplir con la reforma agraria que sería fuente de trabajo.
Cada día el país está más en manos del extranjero. parece que ya hemos perdido 4 o 5 departamentos desde el punto de vista real de la propiedad...
Entonces mi única palabra es que se despierte otra vez la rebeldía del uruguayo que no creía cualquier cosa que le decían, que pensaba un poco y hablaba con otros y se comunicaba y después se organiza para luchar porque sin eso no va a ser posible solucionar el país para los que vienen detrás de nosotros.
Ángeles: Sarthou muchas gracias por haber venido
Dr. Sarthou: Un saludo a toda la gente y muy agradecido a ustedes.
Fuente: Radio Centenario Cx. 36
16ª Marcha del Silencio.
"Verdad y Justicia, derechos de todos, responsabilidad del Estado", bajo esta consigna el próximo 20 de mayo se llevará a cabo una nueva marcha por los desaparecidos, sea cual sea el resultado de la sesión del 19 en Diputados sobre la ley interpretativa de la Caducidad.
La ya tradicional marcha de reclamo de verdad y justicia sobre los desaparecidos, se iniciará, como todos los años a las 19 horas desde la plazoleta de los Desaparecidos en Rivera y Jackson. La Organización de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos, invita a marcha sin banderas partidarias, aunque sí se pueden portar aquellas que identifican sindicatos, organizaciones sociales, etc. El vocero de la organización, Oscar Urtazum, subrayó que la marcha se hará cualquiera sea el resultado de la votación en Diputados prevista para el día anterior- de la ley interpretativa de la Caducidad. En cuanto a la actual discusión sobre la ley interpretativa y eventuales alternativas que tiene al Frente Amplio en una intensa discusión interna, el vocero de Familiares dijo que es un tema de la fuerza política, "ni ellos entienden el lío y no saben como salir". "Avanzan y dan marcha atrás, quieren contemplar a todos y eso no se puede", agregó. Como familiares, agregó "reivindicamos nuestro repudio a la Ley de Caducidad" y consideró que la verdad no va a surgir aunque ya no exista más la ley. Esta será la 16 marcha por los desaparecidos que se realiza los 20 de mayo, fecha en que en 1976 aparecieron asesinados en Buenos Aires, los legisladores Zelmar Michelini, Héctor Gutiérrez Ruiz, y los militantes Rosario Barredo y Whitelaw.
Fuente: La República
La ya tradicional marcha de reclamo de verdad y justicia sobre los desaparecidos, se iniciará, como todos los años a las 19 horas desde la plazoleta de los Desaparecidos en Rivera y Jackson. La Organización de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos, invita a marcha sin banderas partidarias, aunque sí se pueden portar aquellas que identifican sindicatos, organizaciones sociales, etc. El vocero de la organización, Oscar Urtazum, subrayó que la marcha se hará cualquiera sea el resultado de la votación en Diputados prevista para el día anterior- de la ley interpretativa de la Caducidad. En cuanto a la actual discusión sobre la ley interpretativa y eventuales alternativas que tiene al Frente Amplio en una intensa discusión interna, el vocero de Familiares dijo que es un tema de la fuerza política, "ni ellos entienden el lío y no saben como salir". "Avanzan y dan marcha atrás, quieren contemplar a todos y eso no se puede", agregó. Como familiares, agregó "reivindicamos nuestro repudio a la Ley de Caducidad" y consideró que la verdad no va a surgir aunque ya no exista más la ley. Esta será la 16 marcha por los desaparecidos que se realiza los 20 de mayo, fecha en que en 1976 aparecieron asesinados en Buenos Aires, los legisladores Zelmar Michelini, Héctor Gutiérrez Ruiz, y los militantes Rosario Barredo y Whitelaw.
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| Silencio. Como todos los años, volverán a 18 de Julio. |
