El Costo Político lo Paga el FA.
Hasta el presidente del Frente Amplio, Jorge Brovetto, admitió que el oficialismo no actuó bien en este tema. "Todos cometimos errores: el gobierno, la fuerza política y quizás también la militancia, al no haber podido convencer a todos los actores, inclusive los políticos, de que es imprescindible solucionar esta problema", dijo Brovetto a El País mientras participaba anoche en la "Marcha del Silencio" por la avenida 18 de Julio. (Ver página A/8).
Por su parte, el delegado de la Vertiente Artiguista en el Secretariado y en la Mesa Política de la coalición de izquierda, Marcelo Melo, dijo a El País que "en el Frente hay una gran desazón por la forma en que culminó el proceso de debate parlamentario. Es una gran derrota política, no se cumplió con el objetivo planteado y hay que tomarlo como tal, por lo que habrá que hacer una evaluación", aseguró.
El lunes 23 la Mesa Política del Frente Amplio aprobará una resolución al respecto.
Dentro de la izquierda, se entiende que más allá de la actitud asumida por Semproni al no votar la anulación de la Caducidad, "hay un proceso interno en el que se cometieron errores". En ese marco, ayer en el Secretariado se cuestionó la representación de las "bases" en el Plenario Nacional del Frente (la mitad de los delegados), cuya mayoría responde al Partido Comunista. También se puso en tela de juicio la actitud asumida por el presidente Mujica, cuando se reunió con la bancada de diputados para solicitarle que "reflexionaran" y "no pasaran por alto los dos pronunciamientos populares" que terminaron avalando la ley de Caducidad.
Fuentes del Secretariado dijeron a El País que "hay que analizar cómo se paró la fuerza política y el gobierno durante todo el proceso. Se tendrá que ver qué tan acertadas fueron las intervenciones del vicepresidente Danilo Astori, el canciller Luis Almagro y del secretario de Presidencia, Alberto Breccia".
Los sectores que participaron de la reunión de ayer del Secretariado coincidieron en que "la pérdida de la unidad dad de acción en la bancada es grave e innegable", indicó Melo.
Según se analizó, el único antecedente de similares características fue cuando el ex tupamaro y ex edil de Montevideo Jorge Zabalza no acompañó la concesión del Hotel Casino Carrasco en el año 1997.
Pese a este clima, en el oficialismo hay quienes opinan que el Frente Amplio debe insistir con la anulación de la ley de Caducidad.
El diputado Felipe Michelini (Nuevo Espacio) dijo a El País que el Frente sufrió un "traspié", pero volverá a insistir para "terminar con la impunidad".
La coalición de izquierda se tomará tiempo para definir si presenta un proyecto de derogación de la ley de Caducidad en la Asamblea General. Para aprobarlo se requiere un acuerdo con la oposición.
Por su parte, el senador comunista Eduardo Lorier dijo a El País que no renunciará a "la búsqueda de la verdad y la justicia". Por lo que planteará un proyecto para que los delitos cometidos durante la dictadura se clasifiquen como de lesa humanidad y no prescriban.
"La banca pertence al grupo político"
Víctor Semproni
Con la carta en la que solicitó al Frente Amplio su pasaje al Tribunal de Conducta sobre el escritorio, el diputado que no votó la anulación de la ley de Caducidad dijo a El País que puede dejar la banca si su sector Congreso Frenteamplista lo determina.
-¿Se sintió presionado por el resto de la bancada del Frente Amplio que lo intentó convencer de votar a favor del proyecto anulatorio de la ley de Caducidad?
-La franqueza de mis convicciones no permite que se sientan presionadas más allá de las cosas que se me digan. Me dijeron muchas cosas y los que más me presionaron fueron los periodistas que no me dejaron ni ir al baño sin seguirme. Pero de parte de legisladores no, lo habíamos hablando antes en la reunión de bancada y nadie me pidió nada.
-¿El pedido del presidente José Mujica de que apoyara el proyecto lo hizo titubear en algún momento de su voto?
-Cuando alguien me planteaba algo en el sentido de mis convicciones, no me hace dudar de ellas, sino que me reafirma. El pedido de Mujica de que votara toda la bancada en unidad es entendible.
-El diputado José Bayardi (Vertiente Artiguista) manifestó en bancada que no quería participar en reuniones de coordinación con usted. ¿Qué opina de eso?
-La verdad es que algún planteo hubo, pero yo no le doy mayor trascendencia. Me permitiría decir, que casi no le presté mucha atención. De aquí en adelante, Bayardi puede no ir más a las reuniones de bancada. Si no va, no participa más conmigo.
-¿Cómo queda su relación con los demás legisladores que integran el Espacio 609?
-Por mi parte no va a cambiar en nada, por parte de ellos no lo sé. De repente mañana no les gusta mi presencia y me piden que me vaya. Tampoco es que se va Semproni, se va el grupo, se va Congreso Frenteamplista.
-¿Se puede ver resentido el relacionamiento con los demás diputados?
-Eso hay que preguntarle a los compañeros del Espacio, en el caso mío no afecta en nada y no va a cambiar la relación. Si alguien se siente afectado es problema de él.
-¿Si el MPP le pide la banca, usted se la entrega?
-Si la pide, tengo que reunirme con el sector y va a ser Congreso Frenteamplista el que defina si sigo o no. La banca es del grupo político.
-¿Recibió algún tipo de amenaza antes de que se realizara la votación?
-A mi nadie me amenazó. Los que me conocen saben que al que me amenaza, le puede ir mal. Depende el tenor de la amenaza, si es verbal puede generar una respuesta verbal, y si es efectiva y en la práctica puede ocasionar otro tipo de respuesta.
-Cuando se desalojó la barra al final de la sesión, se escuchó el grito de "traidores". ¿Se sintió identificado?
-Yo interpreto que eso era para los 49 que no votaron, no era solo para mi. Aunque seguramente me incluían, por eso fui prolijo y no voté con la oposición. Podría haberme quedado, pero me fui de sala.
Mujica: "La gente está en otra cosa"
Colonia | Pedro Clavijo
El presidente José Mujica dijo a El País que le gustaría que el debate sobre la Caducidad "se saldara", pero agregó que "lo imposible cuesta un poco más".
"El grueso del país está en otra cosa y lo verdaderamente irreparable es que los familiares de los desaparecidos no se puedan juntar con los huesos para llorar", dijo Mujica.
"Eso es lo lamentable y criminal", señaló.
En el día de su cumpleaños 76, el primer mandatario y su esposa, la senadora Lucía Topolansky, almorzaron en Colonia en la parrillada "El Portón", junto al director del Hospital de Tacuarembó y amigo personal de Mujica, Ciro Ferreira, y su familia.
Desde el jueves, Mujica se encuentra descansando en la estancia presidencial Anchorena. Desde allí, siguió la sesión de la Cámara de Diputados y el partido de Universidad Católica-Peñarol por la Copa Libertadores jugado en Chile.
El presidente señaló que a los 76 años "lo único que podemos decir es gracias a la vida, porque estar vivos es casi un milagro. La vida vale la pena vivirla, y sería bueno que pudiéramos cuidarla un poco más".
Por otra parte, el canciller interino Roberto Conde se refirió ayer al fracaso del proyecto anulatorio de la ley de Caducidad en Diputados. "La ley de Caducidad lesiona la imagen internacional de Uruguay. La Corte Interamericana de Derechos Humanos, que esperaba que la ley de Caducidad fuera anulada, sabrá comprender que cada país procesa su realidad a ritmos propios", consideró Conde.
En ese sentido, agregó que "aunque no es lo que seguramente la Corte Interamericana está esperando, sabe que tiene que respetar la soberanía de Uruguay y admitir que (el país) procese su adaptación y su entera coherencia al derecho internacional de acuerdo a su propia realidad interna".
Según Conde, el debate político sobre la ley de Caducidad continúa abierto, puesto que todos los actores -tanto del gobierno como de la oposición- manifestaron estar dispuestos a seguir discutiendo el tema en un futuro. "Tenemos que estar a la expectativa de cómo se va a procesar este tema en el ámbito parlamentario. Yo pienso que sigue estando allí el epicentro político de esta cuestión", aseguró.
Además, sostuvo que "ningún plebiscito puede darle validez jurídica a una norma que no la tiene porque carece de ella desde su nacimiento".
Fuente: El País Digital
El Sentimiento de los Familiares.
"La expectativa era venir en otra situación. No se dio, era algo que se preveía, pero seguimos teniendo el problema que sigue siendo responsabilidad del Estado", dijo a El País Macarena Gelman, hija de la joven argentina María Claudia García de Gelman, por cuya desaparición en 1976 la Corte Interamericana de Derechos Humanos emitió una sentencia condenatoria contra el Estado uruguayo.
"Me dolió el proceso de discusión, que se dio de una manera lamentable. Hay que elevar la discusión para buscar una solución integral", agregó Gelman, quien recuperó su identidad en el año 2000, tras descubrirse que luego del asesinato de su madre había sido entregada ilegalmente a la familia de un policía uruguayo.
Pero el sentir de los presentes en la movilización de anoche fue resumido de manera contundente por la ministra de Desarrollo Social, Ana Viñoly, para quien luego de la decisión del Parlamento tomada en la madrugada del viernes, la marcha implicó "velarlos y enterrarlos otra vez".
Para la ministra, que integra el Partido Comunista del Uruguay, la de ayer fue una jornada "muy amarga" pero resaltó: "No vamos a dejar de insistir con que haya verdad y Justicia".
"No me interesa el costo político, sino los compañeros que murieron, desaparecieron y los niños que robaron los militares, que tienen que ir presos y deben pagar por las atrocidades que hicieron", dijo Viñoly.
Como es habitual, en la movilización estuvieron presentes dirigentes y legisladores de todos los sectores del Frente Amplio. Entre ellos, el senador Ernesto Agazzi (MPP), la senadora Mónica Xavier y el diputado Julio Bango (PS), el diputado Luis Puig (PVP), el ex ministro Mariano Arana (VA), el senador Rafael Michelini y el diputado Felipe Michelini (NE).
no es revancha. El dirigente de la Organización de Familiares Ignacio Errandonea dijo que la no promueven actos de "revanchismo" sino que el objetivo es "encontrar a nuestros familiares que desde hace más de 30 años están desaparecidos".
Errandonea reconoció que la expectativa para la marcha de ayer era que se produjera con la ley interpretativa de la Caducidad aprobada, "cosa que tiene una gran relevancia desde el punto de vista jurídico, pero lo más grave es la cultura de impunidad que existe en el Estado, que no asume sus responsabilidades, porque con ley o sin ley está obligado a investigar las cosas que ocurrieron".
Por su parte, Eduardo Pirotto, colaborador de Familiares, dijo que la expectativa de esa organización es conocer cómo el gobierno dará respuesta a sus reclamos y a la sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos de la OEA.
Dijo que "desde el 96 se hace la marcha, el silencio es una particularidad y viene muy bien después de tanto discurso, creo que un poco de silencio es más que elocuente". Para Pirotto, la votación del jueves en Diputados "parecería que fue la crónica de una muerte anunciada, por todo lo que se venía dando a ese nivel".
"Familiares ha hecho mucho hincapié en el tema de la verdad y en que el Estado tiene la obligación moral y jurídica de indagar, así como investiga cualquier otro delito, los crímenes que van contra la conciencia de la humanidad", señaló.
"Pero Familiares no se metió en temas de índole legal, por más que considera que la de Caducidad es una ley inmoral y nula, porque entiende que no es su misión terciar en los temas jurídicos y políticos", añadió el activista.
Pirotto resaltó que ahora lo importante es "ver cómo responde el gobierno". Es "un tema de Estado que va mas allá de los partidos políticos y ojalá rápidamente se reencause a un camino que dé respuesta cabal, seria, profunda y con espíritu nacional", sentenció.
Destacan en Gutiérrez Ruiz su diálogo con todos los sectores
A 35 años de su asesinato en Buenos Aires, la agrupación del diputado Jorge Gandini (Lista 250 del Alianza Nacional) tributó un homenaje al ex presidente de la Cámara de Representantes Héctor Gutiérrez Ruiz, en donde se puso de relevancia su espíritu proclive al diálogo con todos los sectores involucrados en los episodios de los años `70.
El acto en el cementerio del Buceo contó con la presencia de familiares, amigos y correligionarios de Gutiérrez Ruiz, asesinado el 20 de mayo de 1976 a los 43 años de edad, en una operación donde también terminaron muertos el senador Zelmar Michelini y los integrantes del MLN-T Rosario Barredo y William Whitelaw.
Los oradores fueron el senador Eber Da Rosa y el diputado Gandini. Luego Matilde Rodríguez Larreta -viuda de Gutiérrez Ruiz- depositó una ofrenda floral al pie de al tumba de su esposa, junto al ex presidente del Directorio del Partido Nacional, Alberto Volonté. "Fue un hombre eminentemente político, un hombre de diálogo", dijo el senador Da Rosa. Recordó que cuando en la sociedad "muchos apostaban a la confrontación, al extremismo", Gutiérrez Ruiz fue capaz de "tender puentes hacia otras fuerzas políticas".
"Mientras muchos medraban con más odio, más polarización, el Toba fue capaz de tener diálogo con todos, con los colorados, con el Frente Amplio y con aquellos que ya no creían en la vía electoral para lograr cambios en la sociedad", subrayó el senador.
Pero advirtió que "no hay que confundirse" con la "difamación" lanzada por los militares de la época en cuanto a que Gutiérrez Ruiz colaboraba con la subversión. "Nunca perteneció ni se sintió atraído por ideologías ni concepciones extremistas", aclaró.
Gandini, a su vez, destacó "el republicanismo y compromiso democrático" de Gutiérrez Ruiz.
Amnistía lamentó fracaso de anulación
Amnistía Internacional (AI) dijo ayer viernes que Uruguay perdió una "oportunidad histórica" para obtener justicia para las víctimas de abusos de derechos humanos durante la dictadura (1973-1985) tras el fracaso en la Cámara de Diputados del proyecto para anular la ley de Caducidad.
"Esto hubiese sido un enorme paso hacia adelante para las víctimas de las atroces violaciones de los derechos humanos cometidos durante la dictadura militar en los años 70 y 80", dijo Guadalupe Marengo, subdirectora del programa Américas de la organización.
"Los uruguayos han dejado escapar una oportunidad de pasar una página muy difícil suprimiendo una norma que en la práctica pone a los responsables de violaciones de derechos humanos por encima del sistema legal, en violación de los principios de igualdad ante la ley", agregó Marengo en un comunicado.
AI recuerda que siempre se ha opuesto a esta ley, que según la organización es "en la práctica, una amnistía general que durante muchos años ha protegido a presuntos violadores de derechos y va en contra de las obligaciones de Uruguay bajo el derecho internacional".
Fuente: El País Digital
A Cambio de Impunidad.
Con la ley de Caducidad firme y la oposición cerrada a la posibilidad de acompañar cualquier otro proyecto de derogación que impulse el Frente Amplio (FA), militares y gobierno coinciden en que el único camino hacia el que se puede avanzar es el de obtener mayor información sobre los desaparecidos.
"Yo creo que alguna respuesta se va a dar, y la respuesta que más me preocupa es a los familiares, que hace muchos años luchan para saber dónde están sus huesos queridos. Y eso el país lo tiene que suturar de alguna manera", dijo ayer el presidente José Mujica a Subrayado desde Colonia. Fuentes del gobierno dijeron a Ultimas Noticias que el mandatario considera que la prioridad es cumplir con el objetivo de buscar la verdad respecto a los hechos y para eso está dispuesto a buscar salidas conjuntas con los militares, con quienes se ha reunido en más de una oportunidad para abordar el tema.
Si bien se entiende que la mayor parte de la información ya está dada, tanto los militares como el entorno presidencial entienden que se podrían obtener más datos si no pesara el temor de la cárcel sobre los posibles testigos.
Ayer el presidente del Centro Militar, coronel (r) Guillermo Cedrés, propuso la creación de la figura del "testigo o informante colaborador" para que "se den las debidas garantías y se creen tribunales especiales en los que se pueda volcar información. De repente hay más para averiguar pero la gente necesita garantías". A modo de ejemplo, recordó que el coronel aviador (r) Pedro Rivero se ofreció como testigo en el año 2007 para confirmar que el militante tupamaro Horacio Ramos se había suicidado en el Penal de Libertad y "terminó con un pedido de procesamiento por encubrimiento. Con esos antecedentes no es fácil que alguien declare".
Cedrés dijo a Ultimas Noticias que "es de suponer que puede haber algo más para informar. Si hubiera garantías podrían averiguar más, pero acá el único interés ha sido procesar al voleo". El militar presentó ayer su idea a representantes de los demás clubes sociales, que estuvieron de acuerdo en acompañarlo. El Plenario de Clubes lo tratará la semana próxima.
"Acá tenemos que distinguir porque hay tres grupos: los que nos equiparan con los nazis, los que los defienden por razones económicas y los familiares, que sienten un dolor real y necesitan una respuesta final. Es pensando en esa gente que propongo crear una figura que permita dar más información. Hay que avanzar hacia el futuro", apuntó. El Plenario resolverá si presenta la propuesta concreta a Mujica, con quien Cedrés confiesa tener "muchos puntos en común". Luego del resultado parlamentario, el militar afirma que sigue "creyendo en el presidente", porque "tenemos la misma visión de hacia dónde avanzar y las cosas que hablamos se cumplen". Indicó que, en la reunión que mantuvieron hace varias semanas, coincidieron en que "una posibilidad de que el proyecto interpretativo no saliera era que faltara un senador o un diputado y eso fue lo que sucedió. Ganó el soberano. Se respetó la voluntad del pueblo y la democracia se vio reconfortada y ratificada. No es poca cosa. Ahora hay que mirar hacia adelante".
Si bien la propuesta no ha sido presentada formalmente, el acercamiento entre los militares y el gobierno comenzó hace varios meses. Fuentes castrenses señalaron que "se trata de tender puentes y de hacerlo con discreción para intentar llegar a la verdad". Los militares en actividad también consideran que se pueden ofrecer más datos "en pro de ese gran beneficio de la unidad nacional" pero entienden que se necesitan "garantías".
PCU impulsa crear una Comisión para la Paz
El Partido Comunista anuncia que seguirá adelante con propuestas para intentar dejar sin efecto la ley de Caducidad. Según adelantó ayer a Ultimas Noticias el secretario general del sector, Eduardo Lorier, entre las ideas se incluye la creación de una comisión interinstitucional con el fin de recabar información sobre el paradero de detenidos desaparecidos en la dictadura militar (1973-1985). La misma sería similar a la que funcionó al inicio del gobierno colorado de Jorge Batlle, admitió el senador.
La iniciativa fue llevada a los cabezas de lista (como se le llama a líderes de los sectores que conforman la coalición de izquierda), pero fue opacada con la discusión del texto interpretativo.
Lorier comentó también que el oficialismo debería tomar el compromiso de Mujica para eliminar los actos administrativos en gobiernos anteriores (cerca de 80) que impidieron investigar violaciones a los derechos humanos. También considera necesario crear tribunales especializados en derechos humanos. Sobre la derogación, Lorier prefiere no hablar.
Ruidos en la conversación
El diálogo entre los militares y el Poder Ejecutivo para buscar caminos que permitan obtener mayor información sobre los desaparecidos se profundizó durante el gobierno actual. Retirados y oficiales en actividad coinciden en que el elemento fundamental es la "confianza" que les genera el presidente José Mujica, a quien califican como "un hombre que entiende" del tema. Sin embargo, en los últimos meses las conversaciones se "trabaron" por elementos como la sucesión de convocatorias por parte de la Justicia ante la inminencia de la prescripción de los delitos, la aparición del Foro Libertad y Concordia y el video con amenazas. "De las dos partes hacemos un trabajo de hormiga pero esos hechos dificultan la generación de confianza. No nos podemos olvidar que dolores hay de los dos lados", dijeron fuentes castrenses a Ultimas Noticias.
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| Caducidad. El fracaso del proyecto interpretativo en el Parlamento motiva a concentrar los esfuerzos en buscar otros datos. |
Por la mañana, los integrantes del Centro Militar festejaron un nuevo aniversario de su creación en el cementerio del Norte, donde está ubicado el Panteón Militar; la Plaza Independencia a fin de homenajear al prócer José Artigas, y la propia sede de la institución. "Me parece bien que se conforme la figura del colaborador y que pueda contar con un tribunal especial y se le den garantías a las personas que quieran dar información a la gente que está en todo esto (en alusión a los familiares de los detenidos desaparecidos)", aclaró Cedrez. Indicó que como contrapartida por dicha colaboración a la persona inculpada se le descuente determinada cantidad de años de la pena.
El pasado jueves en su audición radial de M-24, el presidente José Mujica aseguró que la información que no se ha tenido "debe estar en la cabeza de algunos de los mandos" y que el gran problema es que esa información sea obtenida. El titular del Centro Militar resaltó que tras la votación en el Parlamento en la madrugada de ayer, "lo importante es que se respetó la voluntad del pueblo". A su entender, "el soberano viene laudando hace tiempo, no sólo por el resultado de los dos últimos plebiscitos (2009 y 1989), sino por la forma de votar de la población." Dijo que ya lanzó la creación de la figura del testigo colaborador, y espera que alguien tome la propuesta a nivel legislativa o de la forma de se considere adecuada. Recordó que el propio presidente Mujica planteó conformar esta figura. Cedréz definió al mandatario como "una persona que quiere laburar y tiene buenas intenciones." La figura del colaborador está incluido en el Código Penal y se utiliza para dar información a cambio de garantías.
Fuente: La República
Hasta el Fondo.
Entrevista a Ignacio Errandonea.
¿Cómo se evalúa una nueva Marcha del Silencio en el contexto actual, tras la reciente votación en el Parlamento?
Cuando llamamos a la marcha dijimos que la convocatoria era independiente de lo que resolviera el Parlamento, porque el tema de la impunidad, del silencio y la falta de investigación, no se resuelve por una ley, sino por voluntad política. No ha habido investigación seria y eso es lo que nos preocupa.
El acceso a la Justicia era lo que se estaba discutiendo (en el Parlamento), borrar la Ley de Caducidad, que siempre hemos dicho que es nula e inmoral. Pero las idas y venidas y todo el lío que se ha armado en torno a este proyecto demuestra que ha habido falta de discusión y de seriedad en el tratamiento del tema. Se ha tratado más a nivel de las formas que del fondo.
Ahora, nosotros siempre hemos dicho que no queremos la Ley de Caducidad. La Ley de Caducidad nos fue impuesta por el poder político y es el poder político el que debe sacarla. Cuál es la forma no lo sabemos, no somos juristas. Además, somos parte, demandantes de justicia, por eso es el poder político el que debe resolver cómo se soluciona el tema.
En lo personal, no esperaba mucho porque fue una "crónica de una muerte anunciada", pero conservaba la esperanza de que hubiera un cambio y se votara. Ahora, no sabemos cuáles son los caminos que se abren, pero sí pedimos y exigimos que se abran caminos y se encuentren soluciones para erradicar la Ley de Caducidad. Hay que tener voluntad política para investigar y llegar al hueso, hay que ir hasta el fondo para saber que pasó con nuestros familiares y conocer la verdad.
Todos los caminos son importantes. El acceso a la Justicia siempre es importante, pero no nos olvidemos que la Justicia para actuar necesita insumos. Los insumos se los puede dar el Poder Ejecutivo. En el caso de los desaparecidos nunca ha habido, desde el Poder Ejecutivo, una decisión real de investigar. Y esa es una de las principales preocupaciones que tenemos: tiene que haber voluntad política de investigar.
Fuente: La República
Mejor No Hablar de Ciertas Cosas.
Diego: Buen día Leonardo, bienvenido
L. Haberkorn: Buen día, muchas gracias por permitirme hablar con su audiencia
Diego: Contáme un poquito primero cómo surgió la idea de tocar este tema. Qué intereses particulares tuyos había y si el libro te parece que apuesta a esos lugares donde nació la búsqueda.
L. Haberkorn: El libro en cierta manera, la historia me llamó a mí porque mi primer acercamiento fue una llamada que recibí de un coronel retirado, el coronel Luis Agosto, que en realidad el motivo de la llamada no era hacer un libro sino que me comentaba alguna cosa que yo había escrito, pero me dí cuenta que él tenía -yo lo digo en las primeras páginas del libro- que por todo lo que me comentaba me parecía que era una persona que estaba dispuesta a hablar o a hacer declaraciones. Yo soy periodista y más bien no pensé en principio en un libro. Fui a hablar con él, al principio yo sentía cierta desconfianza porque como todos sabemos el discurso de los militares ha sido muy cerrado y muy poco dispuesto a asumir las verdades digamos, entonces tampoco me interesaba mucho más allá de algunos comentarios puntuales que me estaba haciendo de alguna cosa que yo había escrito. Pero él me recordó ahí -que yo lo había olvidado- que en la época de la segunda presidencia de Sanguinetti cuando el obispo Galimberti propuso hacer una comisión para la paz para encontrar los desaparecidos y tratar de buscar alguna vía de reconciliación nacional, él había hecho pública una carta apoyándolo a Galimberti y eso le había traído una cantidad de problemas dentro del ejército así que cuando me recordó eso me dije bueno, vamos a escuchar a este hombre a ver qué tiene para decir. Ahí empezó la historia, tuve un par de entrevistas con él, tenía cosas interesantes para contar, pero había muchas cosas que me generaban muchas dudas, cosas que me sorprendían, cosas que algunas directamente yo le decía Agosto esto no se lo creo. Y en un momento me dijo bueno, pero por qué no va a hablar con los tupamaros que estuvieron presos ahí en el cuartel de La Paloma, el cuartel de artillería que está en el Cerro cuando yo estuve ahí, pregúntele a ellos y a ver que le dicen.
Ahí empecé a hacer una recorrida, a hablar con gente buscando chequear o corroborar o rectificar o tener otro punto de vista sobre los mismos acontecimientos y ahí fue que empecé a pensar que podía haber un libro porque de ese cruce de testimonios empecé a ver qué podía hacer.
Diego: Ahora, libros sobre esta etapa e incluso sobre la etapa posterior hay muchos, ¿por dónde creés que aporta tu libro, en qué aspectos, más allá del relato que es muy importante porque son algunos de los actores que estuvieron en esos lugares.
L. Haberkorn: Exacto. El libro básicamente cuenta la vida de tres personas que son el coronel Agosto, Armando Miraldi profesor de historia que en estos días me he enterado que muchísima gente lo ha tenido de profesor de historia tanto en el liceo como en la licenciatura de Ciencias de la comunicación de la Universidad de la República. Es brutal la cantidad de estudiantes que ha tenido Miraldi y generalmente casi todos lo quieren mucho; y después el Contador Carlos Koncke.
Miraldi integró el MLN y fue un mando medio del MLN, no tuvo cargos de dirección nacional o de la organización pero sí tuvo responsabilidades en cuadros intermedios, y el tercero es el contador Carlos Koncke que fue el caso más atípico, pasó brevemente por el MLN aunque luego le tocó padecer la cárcel como si hubiera sido un integrante importante.
Y el libro se completa con otros testimonios de otra gente. Están entrevistas a Liscano, a Engler, hay otros militares, pero básicamente se centra en estas tres vidas. Y respondiendo a tu pregunta, yo creo que lo que principal que aporta es que estas tres personas, tanto Agosto como Miraldi y Koncke se permiten contar su peripecia, su vida, sus vivencias saliéndose del discurso oficial de sus respectivos bandos. Si bien ninguno es un arrepentido digamos, o un renegado de su bando, por ejemplo Miraldi dice que él volvería a hacer de nuevo todo lo que hizo, es una persona que no está cero por ciento arrepentida.
Diego: Pero también habla muy mal de lo que fue la última etapa.- Según lo que relata el libro tuyo estaba bastante en desacuerdo no sólo con la cuestión vinculada al caso Arteche sino también con cómo se tomaban las decisiones.
L. Haberkorn: Sí, a eso iba. Si bien no son renegados, son personas que se permiten la autocrítica, la crítica, se permiten salirse del discurso oficial, se permiten contar sus vivencias aportando puntos de vista que hasta ahora no estaban me parece. Creo que ese sería justamente...Miraldi dice yo volvería a hacer todo de nuevo, pero se permite ser crítico, se permite ser autocrítico, se permite marcar discrepancia con las líneas que se siguieron y lo mismo Agosto y lo mismo Koncke. Y creo que ese sería el principal aporte me parece. Son tres testimonios que quizás porque estaban en mandos medios, quizás porque no eran los que tomaban las decisiones, quizás eso tenga que ver o quizás no, pero creo que hacía falta o ese sería el principal aporte.
Diego: Hay algunos datos. Yo creo que uno de los elementos más importantes que aporta el libro a todo este debate que en estos días está siendo cada vez más público sobre como eran las relaciones militares y la sociedad, militares y MLN y MLN y la sociedad, hay algunos datos por ejemplo de cómo era la visión que tenían algunos cuadros militares, sobre todo cuadros medios en relación a sus jerarquías y a los políticos. Me parece que por ese lado también hay un aporte o una visión tuya de cómo estaban posicionados algunos mandos. En el caso de Agosto por ejemplo dice claramente que se sentía de alguna manera como ligado a algunas inquietudes del MLN en ese sentido y por otro lado el relacionamiento dentro del propio cuartel de La Paloma me parece otro dato que genera o generará muchísimas controversias, de cómo era la vida dentro del propio cuartel. Estos datos surgen de los testimonios de los tres, te llegan de antes y con ellos los corroborás, ¿cómo llegan estas verdades a vos?
L. Haberkorn: La primera manera que llegan es lo que me decía Agosto y eran esas cosas que yo le decía no, esto no puede ser, esto no se lo creo. Por ejemplo respecto al tema, me costaba al principio creer o asumir que un militar que en aquel momento Agosto era capitán, era un cuadro intermedio entre los oficiales, estaba lejos de los que tomaban las decisiones, pero que un capitán del ejército me contara que él veía con simpatía o con ilusión las acciones del MLN hasta toda la etapa de lo que se llama etapa Robin Hood del MLN, el robo de las libras de los Mahilos, el copamiento a la financiera Monty, esas cosas que las veía con mucha ilusión y yo decía bueno, pero ¿hasta cuándo veía con ilusión al MLN? Supongo que el 14 de abril las perdió. Me dice no, no, yo el 14 de abril para mí yo seguía vièndolo igual porque eso era una lucha contra un gobierno que era corrupto. Me costaba mucho asumir ese discurso y finalmente lo entendí haciéndole muchas entrevistas y captando los motivos para que esa oficialidad más joven estuviera tan descontenta con la situación que vivían y vieran en la acciójn tupamara una posibilidad de que el Uruguay cambiara. Y bueno, ese descontento tuve que asumirlo, que entenderlo después de muchas entrevistas y de leer otros libros y básicamente se podía entender por un uso bastante irresponsable que hacía la clase política del ejército, mandándolo a romper todas las huelgas que había, usándolos de rompe huelgas y exponiéndolos, siendo que ganaban muy poco dinero usándolos como una manera artificial de que el país siguiera funcionando porque el país vivía una situación permanente de conflictividad social y ese uso que hacían los políticos por un lado frustraba a los sindicatos que perdían las huelgas por la acción de los militares y por otro lado generaba un descontento muy grande en los oficiales.
Diego: En un momento él dice los milicos no somos rompe huelgas, refiriéndose a todo el tema del Frigorífico Nacional y a todo lo que estaba pasando en El Cerro en ese momento
L. Haberkorn: Exacto. Son datos increíbles como los mandaron... El senador Tróccoli que era un senador del Partido Colorado, usaba al cuartel de La Paloma de mano de obra para hacer el estadio que hoy se llama Tróccoli, del Club Cerro. Se los usaba para lo que se los necesitara, más allá de que fuera la función o no del ejército.
Y después sobre la convivencia en el año 72 que es el año de la tregua. Es ahí donde se junta el relato porque las tres vidas estas coinciden, ese es el núcleo del libro, el año 72 en La Paloma. Yo las cuento desde antes y las sigo hasta el día de hoy para darles contexto, pero digamos que el punto más interesante o más fuerte del libro, es cómo estas tres vidas coinciden en el 72 en el cuartel de La Paloma. Agosto como oficial del ejército y Koncke y Miraldi como presos. Pero ahí ocurre la tregua que se firma entre el MLN y el ejército, que se ha hablado más de lo que pasó en el Batallón Florida pero en el cuartel de La Paloma, aunque también se habla en el libro Alto el fuego de Cábula y Alberto Silva, también se habla del cuartel de La Paloma un poco, yo profundizo más de la historia en La Paloma. Y las primeras cosas que me contaba Agosto de esa tregua yo no la podía creer mucho. Por ejemplo, que presos tupamaros le dieron clases a los oficiales ahí. Yo eso no lo podía creer. Después para más sorpresa me enteré que algunas de esas clases fueron de marxismo por ejemplo, que me lo contó el que las daba y me parece una cosa tan increíble que no las creía hasta que conseguía quien me las confirmara. Por ejemplo otra, hablando de esa relación que se dio con los tupamaros -o con algunos tupamaros porque hubo gente en el cuartel que no aceptó la tregua, eso también es cierto- me contaba por ejemplo que Engler le había regalado las botas que llevaba puestas. Y yo le decía ¡qué te va a regalar Engler las botas! Y sin embargo le pregunté a Engler ¿usted le regaló las botas al capitán Agosto? y era cierto. Ese fue el mecanismo para poder ir chequeando las cosas.
Diego: Dicen los actores en el propio libro que la relación era buena con la oficialidad incluso algunos hablan de una amistad actual entre Agosto, Miraldi, y prácticamente lo dicen con orgullo de las elecciones que tomaron en ese momento de contribuir con el ejército y con la oficialidad no solamente en las torturas, que es algo que también ha tenido mucha difusión del libro, sino también en participar de los operativos. Básicamente Koncke dice que él iba a los operativos y que él entraba también con los militares a buscar a los sospechosos o que estaban siendo señalados como delincuentes. ¿Esto lo decían con orgullo en la entrevista?
L. Haberkorn: No, una pequeñísima precisión: Koncke dice que él participó en un operativo pero de incautar documentación. Es decir, cuando se hace la tregua en el 72, ahí en La Paloma ocurren como dos líneas de trabajo conjunto. Por un lado se forman equipos que empiezan a elaborar documentos o a trabajar en temas puntuales de la realidad uruguaya como por ejemplo de la industria de la carne; la boya petrolera; la posibilidad de que Uruguay tenga un puerto de aguas profundas y ahí se forman equipos en los que básicamente quienes sabían, tenían más conocimiento y más formación como para poder aportar son los tupamaros presos y lo que hacen los militares es proporcionarles si necesitaban libros, si necesitaban material de prensa, se los traían para que pudieran trabajar en elaborar esos planes de gobierno o esas acciones para un futuro gobierno. Eso no queda claro. Hay alguien que dice cuándo se aplicaría...
Diego: ¿Esa decisión la toma la dirección, verdad?
L. Haberkorn: En ambos casos. Tanto la dirección del MLN como la dirección del ejército, de las fuerzas armadas. Porque no fueron ni Miraldi ni Koncke ni Agosto los que decidieron eso. Eso vino de arriba en ambos lados. Alguien de arriba, en los dos bandos, decidió que se trabajara en esa línea.
Diego: En el libro está señalado David Cámpora como una fuerte participación por lo menos en La Paloma
L. Haberkorn: Y bueno, Cámpora es uno de los que Miraldi cuenta que un día lo llaman, le dicen bueno usted va a trabajar en uno de esos equipos que vamos a trabajar juntos para hacer planes, proyectos. Y Miraldi dice que él hasta ese momento había mantenido un discurso de que él era una persona marginal, un militante de poca importancia dentro del MLN porque obviamente eso le convenía ahí adentro, y le dice un oficial: así que usted dice eso, bueno, acá va a venir una persona que va a decir lo contrario y ahí entró Cámpora que venía de otro cuartel y le dijo estás elegido, vas a trabajar. Miraldi lo cuenta un poco decepcionado en el sentido que en aquel momento sintió que todo su discurso se venía abajo.
Una línea esta de hacer proyectos conjuntos. La otra línea era directamente salir a perseguir a personas que supuestamente habían cometido delitos económicos o a conseguir documentación que probara que se habían cometido delitos económicos.
Y lo que dice Koncke es que él fue a operativos en los cuales se incautó
Diego: Allanamientos
L. Haberkorn: Allanamientos para incautar material que demostrara. Por ejemplo casas bancarias o bancos, él participó de eso pero no de detener personas. Que fue a unos operativos en los cuales incautaron documentación.
Diego: Él dice que iba vestido de civil, que entraban a los lugares bien al estilo militar, duros, atropellando y todo el mundo en el molde. "Fui a dos o tres lados así" y también habla en el libro que él era prácticamente un oficial. A la vez de ser un preso, dirigía en gran parte algunas actividades dentro del propio cuartel.
L. Haberkorn: Y porque él tiene una historia muy especial que como para comprenderla hay que leer todo el libro. Digamos que él había hecho la escuela militar y estando prácticamente por egresar de alférez lo echaron por una falta disciplinaria. El es mayor que todos estos protagonistas, es una persona anciana hoy. Fue años antes de la violencia política, lo echaron por una supuesta indisciplina, que se escapó una noche y se fue al Parque Rodó, en fin lo echaron. Pero era prácticamente un oficial y él conocía muchos militares. Eso por un lado. Por otro lado, fue una persona siempre de izquierda, con niveles revolucionarios y cuando Velazco Alvarado dio un golpe de estado en perú y estableció una dictadura militar nacionalista y progresista que estableció, Koncke se sintió muy atraído por eso y se fue al Perú. Y como Velazco había perdido el apoyo de las clases pudientes, le faltaban profesionales entonces Koncke rápidamente, que era un contador y era brillante, era muy buen profesional, había trabajado en Argentina y en Uruguay en muchos lados, había dirigido un banco en la Patagonia, una historia muy aventurera su vida, le dieron cargos en el gobierno, empezó a dirigir una reforma agraria muy radical que estaba haciendo Alvarado. Y el MLN lo trajo a Uruguay justamente para aprovechar esa experiencia pero yo creo que a Koncke en el cuartel, por un lado conocía algunos militares por su pasaje por la escuela militar y por otro lado todos sabían, incluyendo a los militares, que él había participado en un gobierno militar nacionalista progresista y eso prendía mucho. Y a su vez era una persona -eso también está en el libro- era una familia pudiente, su hermano era juez. Por todos estos motivos no lo trataban igual que a los demás. Estaba en un lugar separado y sí, en un momento cuenta que le daban la misma ropa que a los oficiales aunque no tenía las charreteras, los grados que tienen los oficiales en las chaquetas pero usaba esa ropa y los soldados o los clases a veces lo obedecían también a él.
Diego: Mencionabas que no todos aceptaron la tregua en La Paloma. ¿Cómo era esa relación de fuerzas? ¿Era solamente un grupo, quién representaba a la dirección del MLN, cuál era la posición de la dirección y quiénes eran los que dentro de La Paloma llevaban a cabo lo que la dirección decía?
L. Haberkorn: La dirección nacional había hablado por intermedio de emisarios que habían llegado. Antes de la reunión en la que estuvo Cámpora había estado Liscano, había estado Wassen después acompañado de otro integrante y luego estuvo Cámpora. Pero a su vez había una especie de delegado o representante del sector militar ahí. Según cuenta Miraldi la decisión de participar o no en este trabajo conjunto se puso a votación y ganó la posición de aceptarlo. Uno de las cosas que se le ofrecían con la tregua al MLN era la suspensión de las torturas que era una cosa importante para muchos ahí evidentemente y también la posibilidad del discurso peruanista de lograr influir a través de las fuerzas armadas también ilusionaba mucho. Pero hubo gente que votó en contra y en el libro hay un momento en el cual las unidades estas donde había estos militares, estos mandos medios peruanistas, empezaron a ser hostigadas de algún modo por otras unidades militares donde esto no había prendido y según cuenta Miraldi les llegó hasta la propuesta, los oficiales le propusieron a ellos, ante la inminencia de un ataque de otra unidad, que parecía inminente, que se sumaran a la defensa del cuartel con armas y eso también fue puesto a votación y en ese caso la votación fue negativa.
Diego: Los que no aceptaban la tregua, ¿también participaban de estas actividades?
L. Haberkorn: No, no. Digamos que se seleccionó gente que participó en estos equipos de elaboración de documentos y esa gente tuvo algunos beneficios, por ejemplo ya tenían cierta circulación por algunos lugares del cuartel, tenían acceso a la prensa que se les traía todos los días entonces sabían lo que estaba pasando, tenían mucho mejores normas de higiene, posibilidades de higienizarse mucho mejor, su vida mejoró. Eran los elegidos por la dirección y quedaron más o menos en las mismas condiciones. Lo que supuestamente era común para todos era la suspensión de la tortura que en algunos casos, por ejemplo cuando el MLN mata al coronel Artigas Álvarez, ahí la tortura volvió.
Esa suspensión de la tortura depende de los testimonios también: hay gente que dice que se respetó más y quien dice que se respetó menos. Seguro que cuando mataron a Artigas Álvarez ahí por lo menos volvió.
Diego: ¿Cuál era el ambiente que había en el cuartel? En varios pasajes del libro se describe un ambiente distendido, por lo menos a partir de esa tregua.
L. Haberkorn: Bueno, estamos hablando de un período de tiempo corto, son unos meses esto porque hay gente que me ha dicho pero en el año tal, en el 75 estaba el Pajarito Silvera dando picana. Esto refiere a unos meses del 72. Y el ambiente me cuesta generalizarlo porque por un lado estaban los que participaban de este equipo que tenían esas condiciones que yo hablaba. Después habían otros que eran personas más importantes del MLN que estaban en los calabozos, a los cuales se les había montado una especie de oficinas en el calabozo hasta con máquinas de escribir y todo para que trabajaran pero en su propio calabozo, que también en ocasiones podían salir afuera, salieron algunas veces a entrevistas con gente del MLN.
Diego: Que se iban a reunir fuera del cuartel
L. Haberkorn: Fuera del cuartel. Y a su vez luego estaban los que habían quedado en los galpones en las condiciones similares a las que estaban antes. Hay cosas que yo cuento por ejemplo que es increíble que uno de los presos era el dueño del Frigorífico Tacuarembó que estaba preso por haber prestado su avioneta al MLN, una persona por supuesto con muchos recursos y que la familia seguía siendo dueña del frigorífico y fue sumado al equipo que trabajaba el tema de la industria cárnica y después de un tiempo y al parecer por idea de Koncke que lo cuenta, él hacía traer una enorme cantidad de comida que se repartía para todos y tanto la comían los que estaban presos como los oficiales y ese momento en que llegaba la caravana con la comida también es insólito. Pero bueno, no quiere decir que todo era un jolgorio.
Diego: En el libro también se describen algunas reuniones de Rosencof con Esteban Christi, con Gregorio Álvarez; también participando de alguna Wassen Alaniz con Raúl Legnani; que salían militantes tupamaros de la cárcel para encontrarse con Sendic.
Contáme un poquito
L. Haberkorn: En ese caso le he dado un contexto de tratar de mostrar que lo que pasó en La Paloma no fue una cosa aislada, eso fue una cosa decidida por arriba. Arriba en el MLN y en el otro bando arriba queda la duda hasta qué punto el presidente del gobierno sabía pero en todo caso seguro que los mandos de las fuerzas armadas sabían.
En el libro habla un ministro del 72 del gobierno de Bordaberry que da su versión de estas cosas pero esos datos de las reuniones en el Batallón Florida en las que participaba toda esa gente que nombré recién, eso está citado ahí, yo lo tomo del libro Alto el fuego
pero no aporto datos nuevos al respecto.
Diego: Miraldi no habló sobre estas reuniones, ni conocía Agosto sobre estas reuniones.
L. Haberkorn: No, si Miraldi estuvo en esa reunión que llegó Cámpora, estaba toda la oficialidad del ejército. Hubo dos reuniones: una la cuenta Liscano en el libro, que fue la primera vez que les van a hablar de la tregua y Liscano dice que esa reunión fue una especie de farsa. Liscano es quien hoy es director de la Biblioteca Nacional, el escritor Carlos Liscano, porque esa es la reunión que va Wassen Alaniz, no es una reunión muy extensa y a los tupamaros que son convocados los ponen con reflectores delante, los encandilan, ellos ven que están los oficiales pero no pueden verles los rostros y ahí les dicen: va a haber una tregua, vamos a trabajar juntos -les dice Wassen- se va a suspender la tortura. Y Liscano dice que él estaba todo golpeado y le dice ¿de qué estás hablando si nos están matando a golpes todavía hasta hace 5 minutos? Y el comandante del cuartel Rubio responde: bueno, lo que pasa es que las fuerzas armadas son como el MLN, hay cosas que se deciden arriba pero las bases no nos enteramos, se burla. Y Liscano lo vive con una gran bronca porque siente que le están anunciando una tregua que no es cierta y que se están burlando de ellos. Pero a Liscano luego lo llevan fuera de La Paloma, no vive la etapa que sigue y una semana después ocurre la segunda reunión a la cual convocan a otra gente del MLN y ahí ya es una reunión mucho más distendida, que es la que cuenta Miraldo, que va Cámpora. En esa reunión ya no hay reflectores, los oficiales están a rostro descubierta, ellos también y es esa reunión en la que Cámpora confirma, le dice a Miraldi y a otros que están elegidos para trabajar en ese equipo.
Diego: ¿Engler corrobora que participó en reuniones?
L. Haberkorn: Engler cuenta muchas reuniones con Trabal por ejemplo
Diego: Que era de inteligencia
L. Haberkorn: Sí, en inteligencia y luego en el cuartel que Trabal lo iba a visitar en La Paloma. También Koncke cuenta que Trabal lo iba a visitar, que le preguntaba mucho sobre su experiencia en el Perú en el gobierno peruano. Engler también cuenta, el dice que en su celda mientras estuvo en La Paloma no lo torturaron, dice que recibía visitas permanentes de los oficiales, en algún caso para tratar de justificar las torturas que le habían hecho a otros porque a él no, en el sentido de que era una cosa circunstancial de la guerra y que eso no era por odio, era como una explicación. Y otros para hablar de la tregua, de planes de gobierno conjunto, de lo que había pasado en Perú también...
Diego: Hay un episodio que a mí por lo menos como lector me llamó la atención, que es la descripción de la participación de tupamaros en torturas tanto en simulación de torturas para amedrentar a los que iban a ser interrogados por los militares como en la participación directa en las torturas, incluso a propios compañeros. Dice Agosto que uno incluso era prácticamente un oficial más torturando. ¿Podés ampliarnos un poquito más sobre esto?
L. Haberkorn: Bueno, es un tema que ha levantado mucha polvareda. Efectivamente lo que Agosto dice, me contó dos cosas que si no lo hubiera chequeado por otros lados creo que no las hubiera puesto porque estas cosas hay que manejarlas con mucha prudencia. Lo primero que me contó Agosto, me habló de un caso, una persona del MLN que interrogaba a otros tupamaros, no en la tregua sino desde que cayó preso. Fuera de la tregua un tupamaro que interrogaba a otros tupamaros. Y luego, que durante la tregua cuando empezaron a caer presos los empresarios o profesionales detenidos por supuestos delitos económicos, algunos integrantes del MLN se avenían a estar al lado de la pieza donde aquéllos eran interrogados y a fingir gritos de tortura o expresiones de dolor para que esta gente confesara o dijera las cosas. Eso primero me lo dijo Agosto y empecé a investigar este tema y me encontré que por un lado esto ya ha sido publicado antes que lo publicara yo. Hay un libro que se llama Ecos revolucionarios, de Rodrigo Véscovi, es un libro que es la tesis para recibirse de licenciatura creo que en Ciencias políticas, hecha en España por un uruguayo. Es un libro muy grande, muy documentado, muy bueno, está escrito por una persona que sin duda es afín o es partidaria de los movimientos revolucionarios, está escrito desde la izquierda o desde una posición de izquierda bastante radical, pero con muchos documentos, muchas entrevistas, muy completo y aparte con una gran honestidad intelectual porque si bien su posición es esa, cuando encuentra algún testimonio que no es bueno para lo que él piensa o es contradictorio, él igual lo pone. Y en ese libro aparece un integrante del MLN llamado Pedro Montero, que relata que en un cuartel que él estaba, Artillería Nº 2, vio como integrantes del MLN torturaban a detenidos por supuestos ilícitos económicos y cuenta la indignación que le provocó y la polémica que se generó ahí y que él se sintió obligado a denunciarlo. Yo traté de ubicarlo a Montero, vive en España hoy, y no lo pude ubicar.
Luego ese trabajo es citado en un trabajo muy bueno que hace el periodista Aníbal Corti que hoy trabaja en Brecha. Corti en el 2003 publicó un libro que se llama A 30 años del golpe de estado y son una serie de artículos. Y el artículo que Corti aportó a ese libro se llama La Brutalización del sistema político uruguayo y cuenta cómo en esos años se brutalizó el sistema y la tortura pasó a ser parte del aasunto. Y Corti recoge lo que dice Montero y le da contexto así que yo no lo descubrí, lo que yo hice después que Agosto me contó eso fue ponerme a investigar. Logré llegar al artículo de Corti, Corti me hizo leer Ecos revolucionarios entonces ahí descubrí que no era el único y desde ahí sí empecé a preguntarle a la gente que yo entrevisté. Miraldi dice que él nunca vio eso pero Koncke dice que incluso él fue invitado por los militares a participar de esos interrogatorios y que él se negó tajantemente, dijo que él no tenía nada que ver con eso pero que sí vio a un integrante del MLN hacerlo, practicarlo y jactarse y festejarlo como haber hecho una gran cosa por haberle hecho submarino a un detenido por supuestos delitos económicos.
Diego: Huidobro lo niega, dice que es una infamia ¿Engler qué dijo de esto?
L. Haberkorn: Yo le pregunté a Engler y no iba a publicar eso si no hablaba con alguien que fuera representativo de las direcciones del MLN y como la entrevista que tuve fue con Engler a él la pregunté. Y Engler no lo niega, él dice que fue una desviación, eso fue aberrante, nunca estuvimos a favor de la tortura. Es decir, de hecho creo que lo admite pero descalifica a quien lo hizo.
Diego: Te agradecemos mucho la entrevista, quizás haya otra oportunidad para hablar de algunos temas de los que habla el libro. Hay temas muy sorprendentes como lo es el que integrantes del MLN hayan torturado...
L. Haberkorn: La sensación que me queda a mí de ese tema es que fueron individuos aislados. Que eso sí que no fue una orden que viniera de arriba. Por ejemplo Miraldi cuenta, hay un caso que es el contador León Buka, fue uno de los principales detenidos, yo lo entrevisto en el libro, vive en Israel y gracias a una periodista uruguaya conseguí el teléfono y lo pude entrevistar y justamente cuando Koncke dice que vio a un tupamaro hacerle el submarino a otro me dice que vio a un tupamaro hacerle el submarino a Buka y enorgullecerse. Hay otra persona que me lo confirma que yo no puedo poner su apellido porque es una persona que me pidió reserva por su nombre y conociendo las razones que tiene para pedir reserva no tuve más remedio que aceptar, pero ella también confirma que vio o que le consta de torturas hechas por tupamaros y que era como un mensaje que se quería dar de lo duro que iba a ser la situación de quienes fueran corruptos en el Uruguay. Esa persona también me cuenta y Miraldi también, que ante las torturas que recibía Buka había una mujer que yo no hablé con ella, no sé quien es, Cristina Arnával, que le hizo frente a los militares por ejemplo y por eso fue sancionada, o había también otra mujer que robaba sedantes de la enfermería para dárselos de noche a Buka, es decir, creo que hubo gente que reaccionó de una manera y otra de otra.
Creo que una de las cosas que yo veo es los matices, estas tres historias muestran que hubo muchos claros oscuros, muchas maneras distintas de reaccionar dentro de los oficiales del ejército y dentro de los tupamaros.
Diego: Leonardo te agradecemos mucho la nota y que tengas suerte con el libro.
L. Haberkorn: Muchas gracias por la entrevista y por haber leído el libro porque me di cuenta que fue una entrevista luego de haberlo leído porque estoy cansado de entrevistas que sólo me preguntaban sobre un tema puntual. Te agradezco.
Diego: Por favor, es lo que tenemos que hacer. Un abrazo.
Fuente: Radio Centenario Cx.36
El pasado jueves en su audición radial de M-24, el presidente José Mujica aseguró que la información que no se ha tenido "debe estar en la cabeza de algunos de los mandos" y que el gran problema es que esa información sea obtenida. El titular del Centro Militar resaltó que tras la votación en el Parlamento en la madrugada de ayer, "lo importante es que se respetó la voluntad del pueblo". A su entender, "el soberano viene laudando hace tiempo, no sólo por el resultado de los dos últimos plebiscitos (2009 y 1989), sino por la forma de votar de la población." Dijo que ya lanzó la creación de la figura del testigo colaborador, y espera que alguien tome la propuesta a nivel legislativa o de la forma de se considere adecuada. Recordó que el propio presidente Mujica planteó conformar esta figura. Cedréz definió al mandatario como "una persona que quiere laburar y tiene buenas intenciones." La figura del colaborador está incluido en el Código Penal y se utiliza para dar información a cambio de garantías.
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| Cedréz. Planteó una herramienta legal para acceder a la información. |
Hasta el Fondo.
Entrevista a Ignacio Errandonea.
¿Cómo se evalúa una nueva Marcha del Silencio en el contexto actual, tras la reciente votación en el Parlamento?
Cuando llamamos a la marcha dijimos que la convocatoria era independiente de lo que resolviera el Parlamento, porque el tema de la impunidad, del silencio y la falta de investigación, no se resuelve por una ley, sino por voluntad política. No ha habido investigación seria y eso es lo que nos preocupa.
El acceso a la Justicia era lo que se estaba discutiendo (en el Parlamento), borrar la Ley de Caducidad, que siempre hemos dicho que es nula e inmoral. Pero las idas y venidas y todo el lío que se ha armado en torno a este proyecto demuestra que ha habido falta de discusión y de seriedad en el tratamiento del tema. Se ha tratado más a nivel de las formas que del fondo.
Ahora, nosotros siempre hemos dicho que no queremos la Ley de Caducidad. La Ley de Caducidad nos fue impuesta por el poder político y es el poder político el que debe sacarla. Cuál es la forma no lo sabemos, no somos juristas. Además, somos parte, demandantes de justicia, por eso es el poder político el que debe resolver cómo se soluciona el tema.
¿Qué sensaciones causó estar tan cerca de la anulación de la Ley de Caducidad por la vía legislativa?
En lo personal, no esperaba mucho porque fue una "crónica de una muerte anunciada", pero conservaba la esperanza de que hubiera un cambio y se votara. Ahora, no sabemos cuáles son los caminos que se abren, pero sí pedimos y exigimos que se abran caminos y se encuentren soluciones para erradicar la Ley de Caducidad. Hay que tener voluntad política para investigar y llegar al hueso, hay que ir hasta el fondo para saber que pasó con nuestros familiares y conocer la verdad.
¿Ustedes estiman que el camino seguido en el caso de Álvaro Balbi puede ser una solución?
Todos los caminos son importantes. El acceso a la Justicia siempre es importante, pero no nos olvidemos que la Justicia para actuar necesita insumos. Los insumos se los puede dar el Poder Ejecutivo. En el caso de los desaparecidos nunca ha habido, desde el Poder Ejecutivo, una decisión real de investigar. Y esa es una de las principales preocupaciones que tenemos: tiene que haber voluntad política de investigar.
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| "Cuál es la forma, no lo sabemos". |
Mejor No Hablar de Ciertas Cosas.
Diego: Buen día Leonardo, bienvenido
L. Haberkorn: Buen día, muchas gracias por permitirme hablar con su audiencia
Diego: Contáme un poquito primero cómo surgió la idea de tocar este tema. Qué intereses particulares tuyos había y si el libro te parece que apuesta a esos lugares donde nació la búsqueda.
L. Haberkorn: El libro en cierta manera, la historia me llamó a mí porque mi primer acercamiento fue una llamada que recibí de un coronel retirado, el coronel Luis Agosto, que en realidad el motivo de la llamada no era hacer un libro sino que me comentaba alguna cosa que yo había escrito, pero me dí cuenta que él tenía -yo lo digo en las primeras páginas del libro- que por todo lo que me comentaba me parecía que era una persona que estaba dispuesta a hablar o a hacer declaraciones. Yo soy periodista y más bien no pensé en principio en un libro. Fui a hablar con él, al principio yo sentía cierta desconfianza porque como todos sabemos el discurso de los militares ha sido muy cerrado y muy poco dispuesto a asumir las verdades digamos, entonces tampoco me interesaba mucho más allá de algunos comentarios puntuales que me estaba haciendo de alguna cosa que yo había escrito. Pero él me recordó ahí -que yo lo había olvidado- que en la época de la segunda presidencia de Sanguinetti cuando el obispo Galimberti propuso hacer una comisión para la paz para encontrar los desaparecidos y tratar de buscar alguna vía de reconciliación nacional, él había hecho pública una carta apoyándolo a Galimberti y eso le había traído una cantidad de problemas dentro del ejército así que cuando me recordó eso me dije bueno, vamos a escuchar a este hombre a ver qué tiene para decir. Ahí empezó la historia, tuve un par de entrevistas con él, tenía cosas interesantes para contar, pero había muchas cosas que me generaban muchas dudas, cosas que me sorprendían, cosas que algunas directamente yo le decía Agosto esto no se lo creo. Y en un momento me dijo bueno, pero por qué no va a hablar con los tupamaros que estuvieron presos ahí en el cuartel de La Paloma, el cuartel de artillería que está en el Cerro cuando yo estuve ahí, pregúntele a ellos y a ver que le dicen.
Ahí empecé a hacer una recorrida, a hablar con gente buscando chequear o corroborar o rectificar o tener otro punto de vista sobre los mismos acontecimientos y ahí fue que empecé a pensar que podía haber un libro porque de ese cruce de testimonios empecé a ver qué podía hacer.
Diego: Ahora, libros sobre esta etapa e incluso sobre la etapa posterior hay muchos, ¿por dónde creés que aporta tu libro, en qué aspectos, más allá del relato que es muy importante porque son algunos de los actores que estuvieron en esos lugares.
L. Haberkorn: Exacto. El libro básicamente cuenta la vida de tres personas que son el coronel Agosto, Armando Miraldi profesor de historia que en estos días me he enterado que muchísima gente lo ha tenido de profesor de historia tanto en el liceo como en la licenciatura de Ciencias de la comunicación de la Universidad de la República. Es brutal la cantidad de estudiantes que ha tenido Miraldi y generalmente casi todos lo quieren mucho; y después el Contador Carlos Koncke.
Miraldi integró el MLN y fue un mando medio del MLN, no tuvo cargos de dirección nacional o de la organización pero sí tuvo responsabilidades en cuadros intermedios, y el tercero es el contador Carlos Koncke que fue el caso más atípico, pasó brevemente por el MLN aunque luego le tocó padecer la cárcel como si hubiera sido un integrante importante.
Y el libro se completa con otros testimonios de otra gente. Están entrevistas a Liscano, a Engler, hay otros militares, pero básicamente se centra en estas tres vidas. Y respondiendo a tu pregunta, yo creo que lo que principal que aporta es que estas tres personas, tanto Agosto como Miraldi y Koncke se permiten contar su peripecia, su vida, sus vivencias saliéndose del discurso oficial de sus respectivos bandos. Si bien ninguno es un arrepentido digamos, o un renegado de su bando, por ejemplo Miraldi dice que él volvería a hacer de nuevo todo lo que hizo, es una persona que no está cero por ciento arrepentida.
Diego: Pero también habla muy mal de lo que fue la última etapa.- Según lo que relata el libro tuyo estaba bastante en desacuerdo no sólo con la cuestión vinculada al caso Arteche sino también con cómo se tomaban las decisiones.
L. Haberkorn: Sí, a eso iba. Si bien no son renegados, son personas que se permiten la autocrítica, la crítica, se permiten salirse del discurso oficial, se permiten contar sus vivencias aportando puntos de vista que hasta ahora no estaban me parece. Creo que ese sería justamente...Miraldi dice yo volvería a hacer todo de nuevo, pero se permite ser crítico, se permite ser autocrítico, se permite marcar discrepancia con las líneas que se siguieron y lo mismo Agosto y lo mismo Koncke. Y creo que ese sería el principal aporte me parece. Son tres testimonios que quizás porque estaban en mandos medios, quizás porque no eran los que tomaban las decisiones, quizás eso tenga que ver o quizás no, pero creo que hacía falta o ese sería el principal aporte.
Diego: Hay algunos datos. Yo creo que uno de los elementos más importantes que aporta el libro a todo este debate que en estos días está siendo cada vez más público sobre como eran las relaciones militares y la sociedad, militares y MLN y MLN y la sociedad, hay algunos datos por ejemplo de cómo era la visión que tenían algunos cuadros militares, sobre todo cuadros medios en relación a sus jerarquías y a los políticos. Me parece que por ese lado también hay un aporte o una visión tuya de cómo estaban posicionados algunos mandos. En el caso de Agosto por ejemplo dice claramente que se sentía de alguna manera como ligado a algunas inquietudes del MLN en ese sentido y por otro lado el relacionamiento dentro del propio cuartel de La Paloma me parece otro dato que genera o generará muchísimas controversias, de cómo era la vida dentro del propio cuartel. Estos datos surgen de los testimonios de los tres, te llegan de antes y con ellos los corroborás, ¿cómo llegan estas verdades a vos?
L. Haberkorn: La primera manera que llegan es lo que me decía Agosto y eran esas cosas que yo le decía no, esto no puede ser, esto no se lo creo. Por ejemplo respecto al tema, me costaba al principio creer o asumir que un militar que en aquel momento Agosto era capitán, era un cuadro intermedio entre los oficiales, estaba lejos de los que tomaban las decisiones, pero que un capitán del ejército me contara que él veía con simpatía o con ilusión las acciones del MLN hasta toda la etapa de lo que se llama etapa Robin Hood del MLN, el robo de las libras de los Mahilos, el copamiento a la financiera Monty, esas cosas que las veía con mucha ilusión y yo decía bueno, pero ¿hasta cuándo veía con ilusión al MLN? Supongo que el 14 de abril las perdió. Me dice no, no, yo el 14 de abril para mí yo seguía vièndolo igual porque eso era una lucha contra un gobierno que era corrupto. Me costaba mucho asumir ese discurso y finalmente lo entendí haciéndole muchas entrevistas y captando los motivos para que esa oficialidad más joven estuviera tan descontenta con la situación que vivían y vieran en la acciójn tupamara una posibilidad de que el Uruguay cambiara. Y bueno, ese descontento tuve que asumirlo, que entenderlo después de muchas entrevistas y de leer otros libros y básicamente se podía entender por un uso bastante irresponsable que hacía la clase política del ejército, mandándolo a romper todas las huelgas que había, usándolos de rompe huelgas y exponiéndolos, siendo que ganaban muy poco dinero usándolos como una manera artificial de que el país siguiera funcionando porque el país vivía una situación permanente de conflictividad social y ese uso que hacían los políticos por un lado frustraba a los sindicatos que perdían las huelgas por la acción de los militares y por otro lado generaba un descontento muy grande en los oficiales.
Diego: En un momento él dice los milicos no somos rompe huelgas, refiriéndose a todo el tema del Frigorífico Nacional y a todo lo que estaba pasando en El Cerro en ese momento
L. Haberkorn: Exacto. Son datos increíbles como los mandaron... El senador Tróccoli que era un senador del Partido Colorado, usaba al cuartel de La Paloma de mano de obra para hacer el estadio que hoy se llama Tróccoli, del Club Cerro. Se los usaba para lo que se los necesitara, más allá de que fuera la función o no del ejército.
Y después sobre la convivencia en el año 72 que es el año de la tregua. Es ahí donde se junta el relato porque las tres vidas estas coinciden, ese es el núcleo del libro, el año 72 en La Paloma. Yo las cuento desde antes y las sigo hasta el día de hoy para darles contexto, pero digamos que el punto más interesante o más fuerte del libro, es cómo estas tres vidas coinciden en el 72 en el cuartel de La Paloma. Agosto como oficial del ejército y Koncke y Miraldi como presos. Pero ahí ocurre la tregua que se firma entre el MLN y el ejército, que se ha hablado más de lo que pasó en el Batallón Florida pero en el cuartel de La Paloma, aunque también se habla en el libro Alto el fuego de Cábula y Alberto Silva, también se habla del cuartel de La Paloma un poco, yo profundizo más de la historia en La Paloma. Y las primeras cosas que me contaba Agosto de esa tregua yo no la podía creer mucho. Por ejemplo, que presos tupamaros le dieron clases a los oficiales ahí. Yo eso no lo podía creer. Después para más sorpresa me enteré que algunas de esas clases fueron de marxismo por ejemplo, que me lo contó el que las daba y me parece una cosa tan increíble que no las creía hasta que conseguía quien me las confirmara. Por ejemplo otra, hablando de esa relación que se dio con los tupamaros -o con algunos tupamaros porque hubo gente en el cuartel que no aceptó la tregua, eso también es cierto- me contaba por ejemplo que Engler le había regalado las botas que llevaba puestas. Y yo le decía ¡qué te va a regalar Engler las botas! Y sin embargo le pregunté a Engler ¿usted le regaló las botas al capitán Agosto? y era cierto. Ese fue el mecanismo para poder ir chequeando las cosas.
Diego: Dicen los actores en el propio libro que la relación era buena con la oficialidad incluso algunos hablan de una amistad actual entre Agosto, Miraldi, y prácticamente lo dicen con orgullo de las elecciones que tomaron en ese momento de contribuir con el ejército y con la oficialidad no solamente en las torturas, que es algo que también ha tenido mucha difusión del libro, sino también en participar de los operativos. Básicamente Koncke dice que él iba a los operativos y que él entraba también con los militares a buscar a los sospechosos o que estaban siendo señalados como delincuentes. ¿Esto lo decían con orgullo en la entrevista?
L. Haberkorn: No, una pequeñísima precisión: Koncke dice que él participó en un operativo pero de incautar documentación. Es decir, cuando se hace la tregua en el 72, ahí en La Paloma ocurren como dos líneas de trabajo conjunto. Por un lado se forman equipos que empiezan a elaborar documentos o a trabajar en temas puntuales de la realidad uruguaya como por ejemplo de la industria de la carne; la boya petrolera; la posibilidad de que Uruguay tenga un puerto de aguas profundas y ahí se forman equipos en los que básicamente quienes sabían, tenían más conocimiento y más formación como para poder aportar son los tupamaros presos y lo que hacen los militares es proporcionarles si necesitaban libros, si necesitaban material de prensa, se los traían para que pudieran trabajar en elaborar esos planes de gobierno o esas acciones para un futuro gobierno. Eso no queda claro. Hay alguien que dice cuándo se aplicaría...
Diego: ¿Esa decisión la toma la dirección, verdad?
L. Haberkorn: En ambos casos. Tanto la dirección del MLN como la dirección del ejército, de las fuerzas armadas. Porque no fueron ni Miraldi ni Koncke ni Agosto los que decidieron eso. Eso vino de arriba en ambos lados. Alguien de arriba, en los dos bandos, decidió que se trabajara en esa línea.
Diego: En el libro está señalado David Cámpora como una fuerte participación por lo menos en La Paloma
L. Haberkorn: Y bueno, Cámpora es uno de los que Miraldi cuenta que un día lo llaman, le dicen bueno usted va a trabajar en uno de esos equipos que vamos a trabajar juntos para hacer planes, proyectos. Y Miraldi dice que él hasta ese momento había mantenido un discurso de que él era una persona marginal, un militante de poca importancia dentro del MLN porque obviamente eso le convenía ahí adentro, y le dice un oficial: así que usted dice eso, bueno, acá va a venir una persona que va a decir lo contrario y ahí entró Cámpora que venía de otro cuartel y le dijo estás elegido, vas a trabajar. Miraldi lo cuenta un poco decepcionado en el sentido que en aquel momento sintió que todo su discurso se venía abajo.
Una línea esta de hacer proyectos conjuntos. La otra línea era directamente salir a perseguir a personas que supuestamente habían cometido delitos económicos o a conseguir documentación que probara que se habían cometido delitos económicos.
Y lo que dice Koncke es que él fue a operativos en los cuales se incautó
Diego: Allanamientos
L. Haberkorn: Allanamientos para incautar material que demostrara. Por ejemplo casas bancarias o bancos, él participó de eso pero no de detener personas. Que fue a unos operativos en los cuales incautaron documentación.
Diego: Él dice que iba vestido de civil, que entraban a los lugares bien al estilo militar, duros, atropellando y todo el mundo en el molde. "Fui a dos o tres lados así" y también habla en el libro que él era prácticamente un oficial. A la vez de ser un preso, dirigía en gran parte algunas actividades dentro del propio cuartel.
L. Haberkorn: Y porque él tiene una historia muy especial que como para comprenderla hay que leer todo el libro. Digamos que él había hecho la escuela militar y estando prácticamente por egresar de alférez lo echaron por una falta disciplinaria. El es mayor que todos estos protagonistas, es una persona anciana hoy. Fue años antes de la violencia política, lo echaron por una supuesta indisciplina, que se escapó una noche y se fue al Parque Rodó, en fin lo echaron. Pero era prácticamente un oficial y él conocía muchos militares. Eso por un lado. Por otro lado, fue una persona siempre de izquierda, con niveles revolucionarios y cuando Velazco Alvarado dio un golpe de estado en perú y estableció una dictadura militar nacionalista y progresista que estableció, Koncke se sintió muy atraído por eso y se fue al Perú. Y como Velazco había perdido el apoyo de las clases pudientes, le faltaban profesionales entonces Koncke rápidamente, que era un contador y era brillante, era muy buen profesional, había trabajado en Argentina y en Uruguay en muchos lados, había dirigido un banco en la Patagonia, una historia muy aventurera su vida, le dieron cargos en el gobierno, empezó a dirigir una reforma agraria muy radical que estaba haciendo Alvarado. Y el MLN lo trajo a Uruguay justamente para aprovechar esa experiencia pero yo creo que a Koncke en el cuartel, por un lado conocía algunos militares por su pasaje por la escuela militar y por otro lado todos sabían, incluyendo a los militares, que él había participado en un gobierno militar nacionalista progresista y eso prendía mucho. Y a su vez era una persona -eso también está en el libro- era una familia pudiente, su hermano era juez. Por todos estos motivos no lo trataban igual que a los demás. Estaba en un lugar separado y sí, en un momento cuenta que le daban la misma ropa que a los oficiales aunque no tenía las charreteras, los grados que tienen los oficiales en las chaquetas pero usaba esa ropa y los soldados o los clases a veces lo obedecían también a él.
Diego: Mencionabas que no todos aceptaron la tregua en La Paloma. ¿Cómo era esa relación de fuerzas? ¿Era solamente un grupo, quién representaba a la dirección del MLN, cuál era la posición de la dirección y quiénes eran los que dentro de La Paloma llevaban a cabo lo que la dirección decía?
L. Haberkorn: La dirección nacional había hablado por intermedio de emisarios que habían llegado. Antes de la reunión en la que estuvo Cámpora había estado Liscano, había estado Wassen después acompañado de otro integrante y luego estuvo Cámpora. Pero a su vez había una especie de delegado o representante del sector militar ahí. Según cuenta Miraldi la decisión de participar o no en este trabajo conjunto se puso a votación y ganó la posición de aceptarlo. Uno de las cosas que se le ofrecían con la tregua al MLN era la suspensión de las torturas que era una cosa importante para muchos ahí evidentemente y también la posibilidad del discurso peruanista de lograr influir a través de las fuerzas armadas también ilusionaba mucho. Pero hubo gente que votó en contra y en el libro hay un momento en el cual las unidades estas donde había estos militares, estos mandos medios peruanistas, empezaron a ser hostigadas de algún modo por otras unidades militares donde esto no había prendido y según cuenta Miraldi les llegó hasta la propuesta, los oficiales le propusieron a ellos, ante la inminencia de un ataque de otra unidad, que parecía inminente, que se sumaran a la defensa del cuartel con armas y eso también fue puesto a votación y en ese caso la votación fue negativa.
Diego: Los que no aceptaban la tregua, ¿también participaban de estas actividades?
L. Haberkorn: No, no. Digamos que se seleccionó gente que participó en estos equipos de elaboración de documentos y esa gente tuvo algunos beneficios, por ejemplo ya tenían cierta circulación por algunos lugares del cuartel, tenían acceso a la prensa que se les traía todos los días entonces sabían lo que estaba pasando, tenían mucho mejores normas de higiene, posibilidades de higienizarse mucho mejor, su vida mejoró. Eran los elegidos por la dirección y quedaron más o menos en las mismas condiciones. Lo que supuestamente era común para todos era la suspensión de la tortura que en algunos casos, por ejemplo cuando el MLN mata al coronel Artigas Álvarez, ahí la tortura volvió.
Esa suspensión de la tortura depende de los testimonios también: hay gente que dice que se respetó más y quien dice que se respetó menos. Seguro que cuando mataron a Artigas Álvarez ahí por lo menos volvió.
Diego: ¿Cuál era el ambiente que había en el cuartel? En varios pasajes del libro se describe un ambiente distendido, por lo menos a partir de esa tregua.
L. Haberkorn: Bueno, estamos hablando de un período de tiempo corto, son unos meses esto porque hay gente que me ha dicho pero en el año tal, en el 75 estaba el Pajarito Silvera dando picana. Esto refiere a unos meses del 72. Y el ambiente me cuesta generalizarlo porque por un lado estaban los que participaban de este equipo que tenían esas condiciones que yo hablaba. Después habían otros que eran personas más importantes del MLN que estaban en los calabozos, a los cuales se les había montado una especie de oficinas en el calabozo hasta con máquinas de escribir y todo para que trabajaran pero en su propio calabozo, que también en ocasiones podían salir afuera, salieron algunas veces a entrevistas con gente del MLN.
Diego: Que se iban a reunir fuera del cuartel
L. Haberkorn: Fuera del cuartel. Y a su vez luego estaban los que habían quedado en los galpones en las condiciones similares a las que estaban antes. Hay cosas que yo cuento por ejemplo que es increíble que uno de los presos era el dueño del Frigorífico Tacuarembó que estaba preso por haber prestado su avioneta al MLN, una persona por supuesto con muchos recursos y que la familia seguía siendo dueña del frigorífico y fue sumado al equipo que trabajaba el tema de la industria cárnica y después de un tiempo y al parecer por idea de Koncke que lo cuenta, él hacía traer una enorme cantidad de comida que se repartía para todos y tanto la comían los que estaban presos como los oficiales y ese momento en que llegaba la caravana con la comida también es insólito. Pero bueno, no quiere decir que todo era un jolgorio.
Diego: En el libro también se describen algunas reuniones de Rosencof con Esteban Christi, con Gregorio Álvarez; también participando de alguna Wassen Alaniz con Raúl Legnani; que salían militantes tupamaros de la cárcel para encontrarse con Sendic.
Contáme un poquito
L. Haberkorn: En ese caso le he dado un contexto de tratar de mostrar que lo que pasó en La Paloma no fue una cosa aislada, eso fue una cosa decidida por arriba. Arriba en el MLN y en el otro bando arriba queda la duda hasta qué punto el presidente del gobierno sabía pero en todo caso seguro que los mandos de las fuerzas armadas sabían.
En el libro habla un ministro del 72 del gobierno de Bordaberry que da su versión de estas cosas pero esos datos de las reuniones en el Batallón Florida en las que participaba toda esa gente que nombré recién, eso está citado ahí, yo lo tomo del libro Alto el fuego
pero no aporto datos nuevos al respecto.
Diego: Miraldi no habló sobre estas reuniones, ni conocía Agosto sobre estas reuniones.
L. Haberkorn: No, si Miraldi estuvo en esa reunión que llegó Cámpora, estaba toda la oficialidad del ejército. Hubo dos reuniones: una la cuenta Liscano en el libro, que fue la primera vez que les van a hablar de la tregua y Liscano dice que esa reunión fue una especie de farsa. Liscano es quien hoy es director de la Biblioteca Nacional, el escritor Carlos Liscano, porque esa es la reunión que va Wassen Alaniz, no es una reunión muy extensa y a los tupamaros que son convocados los ponen con reflectores delante, los encandilan, ellos ven que están los oficiales pero no pueden verles los rostros y ahí les dicen: va a haber una tregua, vamos a trabajar juntos -les dice Wassen- se va a suspender la tortura. Y Liscano dice que él estaba todo golpeado y le dice ¿de qué estás hablando si nos están matando a golpes todavía hasta hace 5 minutos? Y el comandante del cuartel Rubio responde: bueno, lo que pasa es que las fuerzas armadas son como el MLN, hay cosas que se deciden arriba pero las bases no nos enteramos, se burla. Y Liscano lo vive con una gran bronca porque siente que le están anunciando una tregua que no es cierta y que se están burlando de ellos. Pero a Liscano luego lo llevan fuera de La Paloma, no vive la etapa que sigue y una semana después ocurre la segunda reunión a la cual convocan a otra gente del MLN y ahí ya es una reunión mucho más distendida, que es la que cuenta Miraldo, que va Cámpora. En esa reunión ya no hay reflectores, los oficiales están a rostro descubierta, ellos también y es esa reunión en la que Cámpora confirma, le dice a Miraldi y a otros que están elegidos para trabajar en ese equipo.
Diego: ¿Engler corrobora que participó en reuniones?
L. Haberkorn: Engler cuenta muchas reuniones con Trabal por ejemplo
Diego: Que era de inteligencia
L. Haberkorn: Sí, en inteligencia y luego en el cuartel que Trabal lo iba a visitar en La Paloma. También Koncke cuenta que Trabal lo iba a visitar, que le preguntaba mucho sobre su experiencia en el Perú en el gobierno peruano. Engler también cuenta, el dice que en su celda mientras estuvo en La Paloma no lo torturaron, dice que recibía visitas permanentes de los oficiales, en algún caso para tratar de justificar las torturas que le habían hecho a otros porque a él no, en el sentido de que era una cosa circunstancial de la guerra y que eso no era por odio, era como una explicación. Y otros para hablar de la tregua, de planes de gobierno conjunto, de lo que había pasado en Perú también...
Diego: Hay un episodio que a mí por lo menos como lector me llamó la atención, que es la descripción de la participación de tupamaros en torturas tanto en simulación de torturas para amedrentar a los que iban a ser interrogados por los militares como en la participación directa en las torturas, incluso a propios compañeros. Dice Agosto que uno incluso era prácticamente un oficial más torturando. ¿Podés ampliarnos un poquito más sobre esto?
L. Haberkorn: Bueno, es un tema que ha levantado mucha polvareda. Efectivamente lo que Agosto dice, me contó dos cosas que si no lo hubiera chequeado por otros lados creo que no las hubiera puesto porque estas cosas hay que manejarlas con mucha prudencia. Lo primero que me contó Agosto, me habló de un caso, una persona del MLN que interrogaba a otros tupamaros, no en la tregua sino desde que cayó preso. Fuera de la tregua un tupamaro que interrogaba a otros tupamaros. Y luego, que durante la tregua cuando empezaron a caer presos los empresarios o profesionales detenidos por supuestos delitos económicos, algunos integrantes del MLN se avenían a estar al lado de la pieza donde aquéllos eran interrogados y a fingir gritos de tortura o expresiones de dolor para que esta gente confesara o dijera las cosas. Eso primero me lo dijo Agosto y empecé a investigar este tema y me encontré que por un lado esto ya ha sido publicado antes que lo publicara yo. Hay un libro que se llama Ecos revolucionarios, de Rodrigo Véscovi, es un libro que es la tesis para recibirse de licenciatura creo que en Ciencias políticas, hecha en España por un uruguayo. Es un libro muy grande, muy documentado, muy bueno, está escrito por una persona que sin duda es afín o es partidaria de los movimientos revolucionarios, está escrito desde la izquierda o desde una posición de izquierda bastante radical, pero con muchos documentos, muchas entrevistas, muy completo y aparte con una gran honestidad intelectual porque si bien su posición es esa, cuando encuentra algún testimonio que no es bueno para lo que él piensa o es contradictorio, él igual lo pone. Y en ese libro aparece un integrante del MLN llamado Pedro Montero, que relata que en un cuartel que él estaba, Artillería Nº 2, vio como integrantes del MLN torturaban a detenidos por supuestos ilícitos económicos y cuenta la indignación que le provocó y la polémica que se generó ahí y que él se sintió obligado a denunciarlo. Yo traté de ubicarlo a Montero, vive en España hoy, y no lo pude ubicar.
Luego ese trabajo es citado en un trabajo muy bueno que hace el periodista Aníbal Corti que hoy trabaja en Brecha. Corti en el 2003 publicó un libro que se llama A 30 años del golpe de estado y son una serie de artículos. Y el artículo que Corti aportó a ese libro se llama La Brutalización del sistema político uruguayo y cuenta cómo en esos años se brutalizó el sistema y la tortura pasó a ser parte del aasunto. Y Corti recoge lo que dice Montero y le da contexto así que yo no lo descubrí, lo que yo hice después que Agosto me contó eso fue ponerme a investigar. Logré llegar al artículo de Corti, Corti me hizo leer Ecos revolucionarios entonces ahí descubrí que no era el único y desde ahí sí empecé a preguntarle a la gente que yo entrevisté. Miraldi dice que él nunca vio eso pero Koncke dice que incluso él fue invitado por los militares a participar de esos interrogatorios y que él se negó tajantemente, dijo que él no tenía nada que ver con eso pero que sí vio a un integrante del MLN hacerlo, practicarlo y jactarse y festejarlo como haber hecho una gran cosa por haberle hecho submarino a un detenido por supuestos delitos económicos.
Diego: Huidobro lo niega, dice que es una infamia ¿Engler qué dijo de esto?
L. Haberkorn: Yo le pregunté a Engler y no iba a publicar eso si no hablaba con alguien que fuera representativo de las direcciones del MLN y como la entrevista que tuve fue con Engler a él la pregunté. Y Engler no lo niega, él dice que fue una desviación, eso fue aberrante, nunca estuvimos a favor de la tortura. Es decir, de hecho creo que lo admite pero descalifica a quien lo hizo.
Diego: Te agradecemos mucho la entrevista, quizás haya otra oportunidad para hablar de algunos temas de los que habla el libro. Hay temas muy sorprendentes como lo es el que integrantes del MLN hayan torturado...
L. Haberkorn: La sensación que me queda a mí de ese tema es que fueron individuos aislados. Que eso sí que no fue una orden que viniera de arriba. Por ejemplo Miraldi cuenta, hay un caso que es el contador León Buka, fue uno de los principales detenidos, yo lo entrevisto en el libro, vive en Israel y gracias a una periodista uruguaya conseguí el teléfono y lo pude entrevistar y justamente cuando Koncke dice que vio a un tupamaro hacerle el submarino a otro me dice que vio a un tupamaro hacerle el submarino a Buka y enorgullecerse. Hay otra persona que me lo confirma que yo no puedo poner su apellido porque es una persona que me pidió reserva por su nombre y conociendo las razones que tiene para pedir reserva no tuve más remedio que aceptar, pero ella también confirma que vio o que le consta de torturas hechas por tupamaros y que era como un mensaje que se quería dar de lo duro que iba a ser la situación de quienes fueran corruptos en el Uruguay. Esa persona también me cuenta y Miraldi también, que ante las torturas que recibía Buka había una mujer que yo no hablé con ella, no sé quien es, Cristina Arnával, que le hizo frente a los militares por ejemplo y por eso fue sancionada, o había también otra mujer que robaba sedantes de la enfermería para dárselos de noche a Buka, es decir, creo que hubo gente que reaccionó de una manera y otra de otra.
Creo que una de las cosas que yo veo es los matices, estas tres historias muestran que hubo muchos claros oscuros, muchas maneras distintas de reaccionar dentro de los oficiales del ejército y dentro de los tupamaros.
Diego: Leonardo te agradecemos mucho la nota y que tengas suerte con el libro.
L. Haberkorn: Muchas gracias por la entrevista y por haber leído el libro porque me di cuenta que fue una entrevista luego de haberlo leído porque estoy cansado de entrevistas que sólo me preguntaban sobre un tema puntual. Te agradezco.
Diego: Por favor, es lo que tenemos que hacer. Un abrazo.
Fuente: Radio Centenario Cx.36
